چند گفت‌وگو
 | این مقاله در حال تایپ است. اگر می‌خواهید این مقاله را تایپ یا ویرایش کنید، لطفاً دست نگه دارید تا این پیغام حذف شود. |
۱- با یک زن کارمند
وقتی وارد اتاقش شدم در حالیکه ارقامی را با دقت وارد جدول بزرگی می‌کرد با دوستی درد دل می‌کرد که دختر ۶ ماهه‌اش مریض شده، گویا در مهدکودک خوب از آنها نگاهداری نمی‌شود. «اینجا نشسته‌ام اما همه‌اش فکرم آنجاست. کاش می‌توانستم بچه را پیش مادرم بگذارم. حیف که خیلی دور است.» ساده و بی‌پیرایه بود. کفش‌های راحت و حرکات تند و تیزش او را آدم فعالی معرفی می‌کرد. صمیمی و با قاطعیت اعلام کرد که حاضر است به سؤالاتم پاسخ دهد. وقتی از او پرسیدم که می‌خواهد اسمش را در مصاحبه بیاورم، درحالیکه روسریش را صاف می‌کرد کمی جابجا شد و گفت که البته چرا که نه؟
س- چند سال دارید؟
ج- متولد ۱۳۲۸
- تحصیلات شما چیست؟
- دیپلم.
- سابقهٔ کار
- ۹ سال است کارمند هستم. اوّل در ادارۀ کل و حالا اینجا در بخش.
- مشاغلی که داشته‌اید چه بوده؟
- اوّل حسابدارو ممیز و حالا کارشناس آمار و بودجه هستم.
- ازدواج کرده‌اید؟
- بله دو دختر دارم یکی ۶ ساله، یکی ۶ ماهه. دختر ۶ ساله‌ام را پیش مادرشوهرم میگذارم و ۶ ماهه را مهدکودک آموزش و پرورش.
- شوهرتان چه کار می‌کند؟
- کارمند دادگستری است.
- کجا زندگی می‌کنید؟
- یک خانۀ کوچک با وام خریده‌ایم.
- وام اداره؟
- نه. وام بانک.
- آیا در قیام شرکت داشتی؟ به چه شکل؟
چهره‌اش از هم باز می‌شود و به دوستش نگاهی می‌کند مثل اینکه بگوید این خاطرۀ خوش یادت است؟ با شوق می‌گوید: بله- راهپیمایی کرده‌ام.
- دوستش ظاهراً این جواب را کافی ندیده و شکسته‌نفسی او را بیجا می‌بیند. دست مرا می‌گیرد و توضیح می‌دهد که: خیلی آتیش به پا کرده.
- با چه انتظار و امیدی در انقلاب شرکت کردی؟
- خوب دیگه خسته شده‌بودم، باید کلاً وضع عوض می‌شد. منظورم همه چیز است.
- انتظار بخصوصی از انقلاب برای خودت یا زنها بطور کلی نداشتی؟
- نه... خواست کلی‌ای برای زنان نداشتم.
صورتش درهم می‌رود و بلافاصله اضافه می‌کند: البته خیلی تبعیض وجود دارد- بین زن و مرد. سر پست‌های خوب زنها را نمی‌گذارند. معتقدم که اسلام به نفع همه است. درحالیکه عملاً اینطور نشده‌است.
- بعد ار قیام وضع شما در اداره چه تغییری کرده است؟
- بهتر شده- لااقل می‌توانیم راحت‌تر حرفمان را بزنیم. کاری به ریش و سبیل و مقنعه ندارم. لااقل حالا حرف آدم را گوش می‌دهند. حالا باید ببینیم آیا کاری هم میکنند.
- نظرت راجع به اقداماتی که در مورد زنان کرده‌اند چیست؟
- نمی‌دانم چه کرده‌اند بگوئید تا جواب بدهم.
- مثلاً با ممانعت زنان از قضاوت موافقی؟
- اوه نه- قبول ندارم که زنها نمی‌توانند قاضی بشوند مگر در خلقت چی کم دارند؟ این دادگاه‌های حمایت از خانواده را که برداشته‌اند به ضرر زن شده.
- آیا با کار نکردن زن در خارج از خانه موافق هستی؟
- قبول ندارم. مثلاً در جاهای دیگر که همۀ زنها کار میکنند چه شده‌‍‌است؟ اشکال کار کردن زنها نیست اشکال این است که از کار مردم چه زن یا چه مرد چه حاصل بشود و چه به جامعه برسد.
- نظرت راجع به اعدام زنها به جرم فساد چیست؟
کمی فکر می‌کند و خیلی جدی جواب می‌دهد: اسلام مگر نمی‌گوید که تربیت کننده است چرا پس آنها می‌کشد؟ این جامعه است که می‌تواند آنها را عوض کند. یک مقرری مثلاً می‌توانند به آنها بدهند- اگر بخاطر پول باشد. انسان است بهرحال مگر می‌شود آنها را کشت؟ اگر گناه رژیم قبلی بود، حالا که نمی‌شود آنها را سربرید. بعضی‌هاشان واقعاً از بدبختی و سرخوردگی اینکار را میکنند نه فقط پول. این دیگر اشکال وضع جامعه است که نه با پول و نه با اعدام حل نمی‌شود.
- اگر زمانی کار زنها در خارج خانه ممنوع بشود چه کار خواهی کرد؟
- اگر واقعاً اجباری و عمری باشد من هم می‌نشینم خانه ولی خوشحال نخواهم شد. زمانی خوب است که بگویند بنشینید خانه و حقوقمان را بکشند روی حقوق شوهرمان.
- اگر چنین قانونی برفرض تصویب شود فکر می‌کنی زنها چه باید بکنند؟
- اگر اینطور بشود که همۀ ما در خطر باشیم من خودم پیشقدم می‌شوم و اعتراض می‌کنم. باید همۀ زنها جمع بشوند و اعتراض کنند. باید باهم اینکار را بکنیم.
- چرا فکر می‌کنی که زنها هم باید حتماً کار کنند؟
- اگر قرار باشد که زنها همۀ درس‌ها را بخوانند ولی بی‌ثمر بشوند و تولید و کار نکنند کم‌کم از ارزش می‌افتند و چون به وجودشان احتیاج نیست (خوب بالاخره همه چیز با پول است فعلاً) به‌جایی می‌رسند که می‌توان حتی آنها را چال کرد- مثل قدیم. چرا نه؟ من خودم اصلاً به مردها اعتماد ندارم که فردا که بی‌کار بشوم چه کارها که نتواند بکند. یا اگر خودش خدای نکرده مریض شد و نتوانست کار کند، یکی باشد که پول درآورد. حالا درست که مادری خوب است. ولی این همه هزارسال زنها بچه‌داری کردند و وضعیتشان چه تغییری کرد؟ حالا هی به مردها بگوئید مادر مقدس است. جواب می‌دهد که البته، البته ولی در کار من فضولی نکن.
- فکر می‌کنید شوهرتان از این که شما کار نکنید راضی است؟
-آهی می‌کشد و می‌گوید: شوهرها هم که همه راضی هستند زنها کار نکنند وقتی که کمی خسته هستی و حوصله نداری جواب می‌دهند که خب کار نکن.
- کارهای خانه را چطور و کجا انجام میدهی؟
- صبح‌ها که بچه‌ها را می‌بریم با شوهرم مهدکودک و تا بعدازظهر نیستیم. شام درست می‌کنم و به بچه‌ها می‌رسم ولی خوب چون دوتا بچه دارم راستش به هیچ کاری نمی‌رسم. از وقتی بچه‌دار شده‌ام خیلی روحیه‌ام خسته شده حالا شاید بزرگتر شوند بهتر بشود.
- آیا با به‌دنیا آمدن بچه‌ها فکر می‌کنید روحیۀ شوهرتان هم خسته شده؟
- نه فکر نمی‌کنم. آخر او توی اداره حتماً خیالش از بچه‌ها راحت است! این من هستم که باید مراقب آنها باشم. اینجا که هستم به فکرشانم- خانه هم همینطور.
- شوهرتان در کارِ خانه به شما کمک می‌کند؟
- نه- اصلاً شوهرم اهل خانه نیست خیلی. البته مرد خوبی است.
- موقع تشکر و خداحافظی درحالیکه می‌خواهد خود را ترسو جلوه ندهد با حاشیه رفتنی می‌گوید بهتر است اسمش را در مصاحبه ذکر نکنم چون به آن وقت می‌گویند که اینجا چرا ضدونقیض گفته‌ای. می‌دانید وضع کارمندها معلوم نیست چه‌طور است می‌دانید که چرا؟ یک‌جا مخالف وضع هستی، یک‌جا نه.
۲- با تنها نمایندهٔ زن در مجلس خبرگان
س – میل داریم آشنائی بیشتری با شما پیدا کنیم بفرمائید کجا متولد شده‌اید؟
ج – ما تهران متولد شدیم خیابان عین‌الدوله، کوچه روحی اگر آدرس دقیق را بخواهید.
– چند تا بچه دارید.
– من سه دختر دارم که هرسه را شوهر داده‌ام.
– کمی در مورد وضع خانوادگی و شوهرتان توضیح بدهید.
– یک خانواده معمولی مسلمان با همان مسئولیت‌هائی که یک زن، یک مادر و از جهتی هم یک همسر نسبت به بچه‌ها و همسرش دارد و از جهت دیگر یک فرد مسلمان نسبت به جامعه‌اش و نسبت به دینی که به اسلام و خلاصه جهان دارد. من با این طرز فکر زندگی کردم و حالا هم همین راه را ادامه می‌دهم. چند جنبه چند مسئولیتی. مسئولیت مادی را هرگز فدای کارم نکردم و از طرف دیگر مسئولیتی را که در قبال جامعه دارم، تعهدی که در جامعه دارم، اینرا هم فدای مصلحت خانواده نکردم. فکر می‌کنم هر سه نقش را، (البته بنظر خودم می‌آید و اینطور می‌گویند) آنچه را که در امکانم و وسعم بوده خوب انجام دادم و باز تذکر می‌دهم بدون اینکه هیچگونه کمبودی نسبت به بچه‌ها و همسرم گذاشته باشم.
– بالطبع شما مجبور بودید بیش از حد معمول فعالیت داشته باشید؟
– بله واقعاً این حقیقتی است که شاید در اوایلی که شروع کردم به درس و در ضمن درس مبارزه هم می‌کردم شاید در شبانه روز دو ساعت بیشتر نخوابیدم، یعنی من شب مطالعه می‌کردم و بعد روز کارهای خانه را انجام می‌دادم من الان هم تنها هستم و در زندگیم کارهایم از هیچ کس کمک نگرفتم و تمام مسئولیت‌هایی را که بعهده یک زن و یک مادر است خودم به تنهائی انجام دادم. حتی من در دوران بچه‌داری درس خواندم چون اضافه بر درس مسائلی مثل مسائل فقهی و دین و تفسیر و امثال آن نیاز به دروس دیگری بود من همه اینها را در کنار هم انجام دادم و متعهدم که هیچ کم و کسری راجع به زندگیم نداشته باشم.
– لطفاً بفرمائید میزان تحصیلات شما چیست؟
– من در زمان قبل از ازدواجم سیکل گرفتم یعنی ۱۴ – ۱۵ سالگی چون ۱۴ سالم تمام شده بود که ازدواج کردم. بعد دیپلم مدرسی گرفتم از طریق کلاسها که به این طریق میخواستم دانشکده بروم البته این دیپلم مدرسی طریقی است که علما می‌خوانند یعنی شامل ۱۰ – ۱۵ تا درس است که به غیر از ادبیات فارسی شامل ادبیات عرب، منطق، اصول، فلسفه، فقه، تفسیر، عربی است من در این رشته درس خواندم.
– شما به زبان عربی هم آشنائی دارید؟
– بله در حدودی اگر بخواهم مکالمه‌ای حرف بزنم لازم است بروم میان عربها ولی بله کاملاً از نظر زبان عربی آشنا هستم. حتی می‌توانم کتاب عربی هم ترجمه کنم.
– آیا به زبان خارجی دیگری هم آشنائی دارید؟
– نه در سطح خیلی معمولی.
– لطفاً کمی از سابقه مبارزاتی و نقش اجتماعی خودتان قبل از انقلاب صحبت کنید.
– من از یک خانوادهٔ مذهبی بودم، در سطح هم خانواده‌های معمولی و از سی سالگی یعنی از ۲۰ سال پیش تا حالا یعنی از وقتی که با معارف اسلامی، قرآن آشنا شدم، دیدم اسلامی که فعلاً در دست هست و موجود آن اسلام نیست یعنی آن اسلامی که باید باشد با اسلامی که هست متفاوت است و منشأ تمام اینها از جهت حکومت است وقتی حکومتی خلاف اسلام را داشت که بقول پیغمبر مردم هم در روش همان ملوک هستند دیدم او یک اسلام دروغی دارد و لذا اسلام دروغی را هم دارد در شهر پیاده می‌کند و مردم هم خیال میکنند مسلمان است. از همان موقع مبارزه من همراه با شناخت اسلام بود. با اینکه در یک خانواده مذهبی بودم ولی مذهب موروثی و همینطوری که اسلام به دین و سیاست چکار دارد. اصلاً اسلام یک چیز جداگانه است و زندگی یک چیز جداگانه. ولی وقتی اسلام را شناختم. حتی همراه با درس خواندنم مبارزه را هم شروع کردم. شاید یکسال بیشتر نگذشته بود که وقتی به زبان عربی کاملاً آگاه شدم و قرآن و تفاسیری که به زبان عربی هست و یک مقدار آشنائی با افراد از طریق قرآن و نهج‌البلاغه بوسیله شناساندن اسلام واقعی و راستین، خوب خودبخود مبارزه شروع شد.
– شما شرایط محیط رژیم گذشته را تا چه حد در مبارزه خودتان مؤثر می‌دانید، یعنی علاوه بر آشنائی ذهنی خودتان از نظر علمی و موقعیتی که اجتماع تعیین می‌کند چه انگیزه‌های مشخصی بود که به شما ضرورت مبارزه برعلیه حکومت را شناساند؟
– این یک چیز کاملاً واضح و عینی بود که یعنی انسانی که یک ذره فکر می‌کرد کاملاً متوجه می‌شد که حکومت برای سرنگونی جامعه بود و این یک حکومت واقعی نیست و یک ذره بینش معمولی معلوم می‌کرد که ما بوسیله آن وابستگی‌ها هیچگونه استقلال و قیام بر باصطلاح احکام خودمان و کار خودمان نخواهیم داشت. خلاصه خیلی ساده بود که ما از هر جهت وابسته شده‌ایم بخصوص تمام ذخائرمان حالا از نظر مثلاً فرهنگ که ما را وابسته کردند، با وابستگی و نابودی فرهنگمان مهمترین ارزش را از دست دادیم و بیشترین ضرر را کردیم. نه تنها از جهت اقتصادی نابوده شده بودیم بلکه از جهت فرهنگی سنت‌ها و فرهنگمان را نابود کردند و سرگرم سنتهای خرافاتی. اگر یادتان باشد. زنده کردن جریانات و فرهنگهای خیلی خرافی و خیلی دور مثلاً چهارشنبه‌سوری، فلان و این مزخرفات یعنی درست ما را برگرداندند به ارتجاع خیلی عقب و این فقط برای این بود که ما را از سنت واقعی اسلام دور بدارد. و از طرفی وانمود کند که من به فرهنگ ملی هم احترام میگذارم. ما را داشت به دور دست و دوران ارتجاع قبل از تاریخ اسلام می‌کشاند و یک ارتجاع پوسیده و کهنه و این بر هر کسی واضح بود و ما می‌دیدیم که مردم شدیداً به یک زندگی روزمره دور زدن یعنی یک دور باطل از شکم به فعالیت و از فعالیت به شکم، زینت تجمل، میهمانی، این برنامه‌ها... یعنی کاملاً افراد را سرگرم کرده بودند و هر گروه توی یک برنامه، این بود که نوعاً مردم متوجه نمی‌شدند وگرنه خیلی زودتر انفجار می‌شد استقلال و آزادی می‌شد. و آن کسانی که به اسیری این قیدها نرفتند، به اسیری زندگی، شهوت، مقام، پول نرفتند آزاد بودند و کاملاً می‌فهمیدند و آن کسی که در این لجن فرو رفت نمی‌توانست متوجه شود و وقتی از حد گذشت متوجه شدند. خلاصه از اول معلوم بود وقتی زن را به نام آزادی، آزادی فکری و سیاسی به آن صورت آزاد کردند و به اصطلاح زنجیرها را باز کردند. شاید زنجیرهای خیلی قویتر و شیطانی به پای زنها بست. به صورتی که بازگو کردن آن جز خجلت برای ما چیزی ندارد. به عنوان آزادی زنهای ما را بدان صورت خالی از فکر و فرهنگ و همه چیز کرد. آن جهت‌هائی را هم که واقعاً محترم بود مادر بودن همسر بودن، نظام خانواده آنها را بتدریج از بین برد. در کنار این آزادی زن را فقط بعنوان یک عروسک در کوچه و خیابان انداخت. اتفاقاً در جلسه‌ای به بچه‌ها می‌گفتم شما آن موقع نبودید ما آن موقع بچه بودیم مدرسه می‌رفتیم و کتابهای ممنوعه می‌خواندیم که پدر این (یعنی رضا شاه) پیکر برهنه خانمها را به مسابقه گذاشت که شکم کی زیباتر است. مسابقه ناف، مسابقه پا، یعنی به این کثافت و اینطور شروع کرد و اسم آن را گذاشت آزادی. ما بچه بودیم این را می‌خواندیم واقعاً وحشت می‌کردیم که اینطوری آزادی را شروع کرد. این آزادی نبود به زنها داد.
– شما بعنوان یک زن چه درگیری‌هائی با رژیم گذشته داشتید؟ یعنی از زمانی که گفتید آگاهی پیدا کردید درگیری مشخصتان با رژیم به چه صورت بود؟
– اتفاقاً من بدان صورت درگیری رودررویی پیدا نکردن که بخواهم مستقیماً به زندان بروم. البته گوشه و کنار تهدید می‌شدم. می‌آمدند و پرس و جو می‌کردند. تحقیقات می‌کردند. البته نمی‌دانم چطور شده بود... البته من خودم مستقیم با هیچ گروهی کار نمی‌کردم حتی خانه یکنفر دو دفعه نمی‌رفتم یعنی بشکلی همیشه کنار این گروه‌ها سعی می‌کردم به هیچ کس متصل نشوم. شاید این برنامه بود که من درگیری رودررویی هیچوقت نداشتم ولی خوب خیلی آزاد در نحوه کارم (که گفتم اکثراً آشنایی با معارف قرآن بود) که در ضمن این آشنائی چون خود قرآن چراغ نور است مسلماً در زیر این نور همه سیاهی‌ها شناخته می‌شود. در تفسیر قرآن تمام این استبدادها و ظلمها گفته می‌شد: این هم مبارزه بود و هم رودررو نبود.
– یعنی شما بعلت شرایط خفقانی که بود ترجیح می‌دادید این طور عمل کنید؟
– نه در شرایط خفقان من کاملاً آزاد حرفم را می‌زدم ولی هرکس ترجیح می‌دهد که زودتر بدست دشمن نیفتد و من همیشه می‌گفتم تا وقتی یک کار خیلی مثبت نشده این خیلی بی‌عرضگی است که آدم بخاطر شناساندن و حرف زدن خودش را درگیر اینها بکند این که هنر نیست. البته الان فکر می‌کنم بنظر مردم هنر است ولی آن موقع فکر می‌کردیم هنر نیست.
– در مبارزات گذشته مخصوصاً در ۱۵ سال گذشته زنانی بودند که اسم آنها بعنوان سمبل مبارزه برده می‌شد. از زنان مسلمان و غیرمسلمان یعنی کمونیست. آیا شما با هیچکدام آشنائی داشتید و می‌توانید از کسی بعنوان سمبل مبارزه اسم ببرید؟
– خوب می‌دانید ما از نظر فکری اعتقادی داریم (و اعتقاد هر کسی برای خودش مقدس است). ما مبارزه را روی هدف می‌بریم یعنی یکی از اصلی‌ترین و اصولی‌ترین چیزی که در اسلام مطرح است نیت
اتحاد ملی زنان، شمارهٔ اول، آبان ۱۳۵۸
۳- با یک زن انقلابی
س: راجع به زندگی سیاسی شما از سالهای زندان شروع می‌کنیم.
ج: دورهٔ محکومیت من ۵ سال بود اما به‌علت عدم همکاری و مقاومت در زندان یکسال هم اضافه و بدون محاکمه در زندان ماندم. بعد از آن به دلایلی که خواهم گفت، مجبور شدند- یعنی رژیم شاه مجبور شد- ما را آزاد کند.
- چگونه به مبارزهٔ سیاسی روی آوردید و خواست و هدفتان چه بود؟
- می‌دانید که از حدود سال ۴۹ به بعد اختلاف طبقاتی شدت گرفت و از طرفی دیکتاتوری پهلوی امکان هیچ حرکتی را نمی‌داد. این بود که در آن شرایط یک گروه چپ به این نتیجه رسید که باید مبارزهٔ مسلحانه را شروع کند. دیگر نمی‌شد با مبارزات سیاسی موفق شد. من هم این را فهمیده بودم.
- شرکت شما در این مبارزه به چه ترتیب بود؟
- رابطه من با سازمان، قبلاً در حد مطالعه بود. جزوه‌ها را ماشین می‌کردم- بازنویسی می‌کردم و کارهای جنبی، اما بتدریج وضع طوری شد که لازم بود ما زنها فعالانه [در مبارزه] شرکت کنیم. به تشخیص رفقا به‌حدی رسیدیم که می‌توانستیم مستقل شرکت کنیم. و اصلاً از این گذشته امنیت رفقای پسر بشدت در خطر بود، چون زندگی مخفی‌شان بدون زن غیر عادی جلوه می‌کرد و توجه مردم را جلب می‌کرد که خطرناک بود. ما به عنوان استتار وارد کار شدیم. من در سال ۵۰، اوایل تابستان ۵۰، به خانهٔ تیمی آمدم.
- اصولاٌ شرکت زنان در جریانات مبارزاتی چطور بود؟
- متأسفانه به علت نحوهٔ زندگی اجتماعی ما، زنها به خود اجازه نمی‌دهند در فعالیت‌های اجتماعی شرکت کنند. البته تعداد معدودی از زنان خیلی سعی کردند خود را از این وضع رها کنند. من هم خوشبختانه جزء این عده بودم. خیلی سعی کردم مثل خاله‌هایم مثل مادرم و سایرین نشوم و نسبت به آنچه مرا آزار می‌دهد عکس‌العمل نشان بدهم و از استعدادهایم در این راه استفاده کنم. خیلی زود رفقای پسر متوجه این مسأله شدند و مرا تقویت کردند. این بود که من به عنوان یک زن وارد مبارزه شدم.
- خواست‌های شما در این مبارزه تا چه حد برآورده شد؟
- باید بگویم که خواست‌های من بیشتر خواست‌های اجتماعی است تا شخصی. اختلاف طبقاتی مرا به شدت رنج می‌داد. فقر مردم در جایی که زندگی می‌کنم همیشه مرا آزرده می‌کرد. بدبختی اطرافیانم که همه از فقر بود حدی نداشت. آنقدر که اگر موقعی هم می‌توانستم آسوده‌تر از آنها زندگی کنم به خودم فشار می‌آوردم و از امکانات خودم استفاده نمی‌کردم تا با آنها همدردی کرده باشم. نمی‌توانستم فقر آنها را ببینم و خودم راحت زندگی کنم. البته بعد که بیشتر مطالعه کردم مسائلی شخصی هم برایم مطرح شد. زنانی را میدیدم که زیر ستم مضاعف بودند. میدیدم که زنان بیشتر بار تیره‌روزی را به دوش می‌کشند تا مردان. آنجا که من زندگی می‌کردم زنان خیلی بیشتر از مردان کار می‌کردند اما سهم آنها از بدبختی بیشتر بود. این بود که فکر می‌کنم شاید خواست‌های شخصی خودم به عنوان یک زن به من در هدفم کمک کرده باشد.
- اصولاً زن بودن شما در روابط سیاسی شما تأثیری داشت؟ برخورد رفقای سیاسی با شما به دلیل زن بودنتان، نسبت به برخورد با پسرها، تفاوتی داشت؟
- با پیدا کردن دید طبقاتی طبعاً روابط ما هم براین‌اساس قرار می‌گیرد. بنابراین مثلاٌ دشمنی ما با سرمایه‌دار و ایمان ما به حکومت زحمتکشان مطرح است. ولی بهرحال اگر بخواهم غلو نکرده باشم باید بگویم در طول زندگی مخفی‌ام بعضی وقت‌ها مسئله زن بودنم از طرف رفقا مطرح می‌شد به این شکل که این کار را نمی‌توانی بکنی. این کار برایت سنگین است. خیلی سعی می‌کردیم این مسئله را از بین ببریم.
- آیا در مبارزه برای اینکه به مبارزهٔ‌سیاسی زنان اعتماد کنند از آنها انتظار دارند که بیش از یک مرد شهامت نشان بدهند یا استعدادهای دیگر خود را اثبات کنند؟
- قبل از این که ما وارد کارهای تشکیلاتی بشویم و فعالانه عمل کنیم اینطور بود. می‌دانید علاوه بر رشد سیاسی ما می‌بایست نشان بدهیم که به اندازهٔ آنها و شاید بیشتر از آنها می‌توانیم دلبستگی‌هایمان را به خاطر مبارزه کنار بگذاریم. چون به هر حال در جامعه ایران وابستگی‌های زنان به خانواده و مسائل دیگر بیشتر است.
- آیا مسائلی را که در مبارزه با آن برخورد می‌کردید که صرفاً به خاطر زن بودنتان مشکلی ایجاد کرده بود با رفقای پسر در میان می‌گذاشتید؟
- بله، چون ما اعتقاد داشتیم که روابط انسانها باید براساس رفاقت باشد بنابراین زن و مرد در چنین رابطه‌ای فرق ندارند. ما سعی داشتیم براساس این اعتقادمان زندگی بکنیم. اگر در شرایطی نمی‌توانستم کاری را بکنم می‌گفتم که این کار سنگین است.
- رابطهٔ شما با زنان دیگری که با شما کار می‌کردند چه بود؟
- به علت رعایت شدید اصول مخفی‌کاری ممکن بود در خانه‌ای باشم که لازم نباشد رفیق دختر دیگری باشد و ممکن بود مدتی بسیار طولانی با رفیق دختر دیگری در تماس نباشید. از این موضوع خاطرهٔ جالبی دارم. یک بار در سال ۵۰ در خانهٔ تیمی، رفیقی به من گفت که باید چند ساعتی به یک خانهٔ تیمی دیگری بروم و تظاهر کنم که میهمان آنها هستم بطوری که همسایه‌ها متوجه بشوند. چون مدت زیادی است که کسی به آنجا رفت و آمد نمی‌کند در نتیجه ممکن است که جلب توجه همسایه‌ها را کرده باشد. ما همه مخفی بودیم و با خانواده‌هایمان ارتباطی نداشتیم. برای این که من و رفیق دختر دیگر همدیگر را شناسایی نکنیم دستور داشتیم که سرمان را پایین بیندازیم و به هم نگاه نکنیم و بعد از سلام و علیک نمایشی دم در داخل خانه از هم جدا شویم و من در طبقهٔ پایین چند ساعتی بمانم و بعد بروم. ما بخوبی از عهده این کار برآمدیم و رفیقی که موضوع را با من در میان گذاشته بود با آنها در ارتباط بود و رفت بالا. من بیست دقیقه آنجا نشستم، چیزی مطالعه می‌کردم که کسی از پشت صندلی چشم‌های مرا گرفت خیلی تعجب کردم. دست کشیدم دیدم دست زنانه‌ای است. آمد جلو گفت که با رفقا صحبت کرده و آنها را قانع کرده که دیدار ما خطری نخواهد داشت، چون هر دو مخفی هستیم می‌توانیم به هم اعتماد کنیم، به او اجازه داده‌اند با من صحبت کند چون خیلی وقت بوده که با رفیق دختری تماس نداشته و این آزاردهنده بوده است. یک ساعت با هم صحبت کردیم. صحبت‌هایمان اصلاً خاص زنان نبود. بیشتر راجع به مبارزه صحبت کردیم و اینکه چطور لباس بپوشیم تا عادی جلوه کند و غیره.
- چگونه و کی دستگیر شدید؟
- در سال ۵۰ در یک زد و خورد دستگیر شدم.
- می‌توانید راجع به بازجویی و شکنجه‌های زندان صحبت کنید؟
- ما بطور کلی در زندان و بیرون زندان راجع به شکنجه به صورت شخصی صحبت نمی‌کنیم. این فرهنگ ماست که طوری صحبت کنیم تا حمل بر خودستائی نشود. قبل از سال ۵۰ زندانی زن به این صورت وجود نداشت و زندان سیاسی زنان مجزا نبود. تک و توکی زنان زندانی بودند که در زندان عادی نگاهداشته می‌شدند. بعد از سال ۵۰ که زنان وارد مبارزهٔ مسلحانه شدند، بازجوها روش کاربا آنها را نمی‌دانستند. بعدها شکنجه جنسی پیش آمد. از سال ۵۳ این شکنجه‌ها کمتر شد چون به وضوح دیدند که در زنان مبارز مؤثر نیست و مقداری در بیرون افشاگری شده و در نتیجه در مردم خیلی تاثیر می‌گذارد بخصوص که یکی از رفقای دختر در دادگاه- البته با مشورت خود ما- جریان مفصل یکی از شکنجه‌های شنیع آنها را تعریف کرده بود و به بیرون درز کرده بود. از سال ۵۳ به بعد خشونت‌های زندان برای زنان و مردان یکسان شد و عدهٔ زیادی از زنان مبارز در زیر ضربات کابل و غیره شهید شدند.
- رابطهٔ شما با زنان سیاسی و سایر زنان چگونه بود؟
- رابطه با زنان سیاسی مثل مردها بود. البته باید بگویم در حد پایین‌تر. مردها در طول زندان به مسائل تئوریک بالایی دست یافتند. ما در زندان برای خودمان برنامهٔ مرتبی داشتیم. سعی می‌کردیم به وسیلهٔ ملاقاتی‌هایمان از اوضاع بیرون خبر داشته باشیم و با یکدیگر به تحلیل موارد می‌پرداختیم. سعی می‌کردیم به تحلیل دقیقی برسیم. در سال ۵۰ که من زندانی شدم مرا به زندان قصر که در قسمت زنان آن ۲۷۰ نفر به دلایل مختلف زندانی بودند فرستادند. ۶ نفر بودیم. دو یا سه ماه باهم بودیم، البته اتاق استراحتمان جدا بود. با ما درد دل می‌کردند ما را از خودشان می‌دانستند. خیلی راحت با آنها زندگی می‌کردیم. دعواهایشان برایمان خیلی عجیب و حقیر بود. سر یک تکه کاموا با هم دعوا می‌کردند و طبعاً ما می‌توانستیم میانجی خوبی باشیم. بعد ما را جدا کردند ولی ما مدام سعی می‌کردیم با آنها در تماس باشیم زنهای عادی از ما چیزی نمی‌دانستند. خیلی برایشان عجیب بود که ما که دانشجو، دکتر و غیره هستیم در زندان چه می‌کنیم! ما سعی می‌کردیم کارهای تبلیغی بکنیم البته نه مستقیماً سیاسی. مثلاً تبعیضی را که پلیس میان زندانی‌ها به‌دلیل رشوه گرفتن یا اعمال نفوذ زندانی می‌گذاشت افشا کنیم و راه اعتراض کردن را به آنها یاد بدهیم بعد هم که زندان‌ها جدا شد از طریق فروشگاه زندان با آنها در تماس بودیم.
- آیا از این طریق موفق شدید کسی از این زنان را به مبارزه تشویق کنید؟
- ما می‌دانستیم که به علت شرایط آنها و تعلق اکثر آنها به گروه لمپن‌ها، استفاده از آنها برای یک گروه انقلابی خیلی دشوار است. حتی جرأت نمی‌کردیم که پیغامی از طریق آنها به بیرون بفرستیم ولی از نظر اخلاقی فکر می‌کنم روی آنها تأثیر گذاشته باشیم از نظر سیاسی نمی‌شد با آنها به سادگی کار کرد معتقد بودیم لااقل برای اوایل جنبش این کار عملی نیست.
- اوقات فراغت خود را در زندان چگونه می‌گذراندید.
- در زندان اوقات فراغت البته معنایی ندارد. ما برنامهٔ مرتبی داشتیم. ساعت خواب معین، ساعت ورزش معین، ساعت کتاب خواندن مشخص، ورزش، بحث، انتقاد همه ساعت‌های بخصوصی داشت. ورزش را دو قسمت می‌کردیم: جدی و تفریحی سرود و شعرخوانی هم داشتیم. یکی از ورزشهای تفریحی ما کشتی و خواباندن دست هم بود.
- موقع قیام شما در زندان بودید؟
- نه، من سال قبل از قیام آزاد شده بودم. جزو گروهی بودم که به اصطلاح زندان ملی کش، نامیده می‌شوند.- یعنی کسانی که بخاطر مقامت در زندان محکومیتشان اضافه شده بود. ما را به اضافهٔ افرادی که در اثر شکنجه آثاری در بدن داشتند به خاطر اعتراضات جهانی و آمدن یک گروه از طرف حقوق بشر مدام از این زندان به زندان دیگر منتقل می کردند ولی موفق نشدند جلوی تماس آنها را با ما بگیرند. در نتیجه به رژیم فشار آوردند که ما را آزاد کنند. این بود که از سال ۵۶ آزاد شدم. بعد با سازمان دوباره تماس گرفتم.
- در قیام به چه شکلی شرکت داشتید؟
- مثل همهٔ مردم عادی شرکت داشتم. مهم نیست در چه حرکتی بودم یا کجا.
- شما نقش زنان را در انقلاب چگونه می‌بینید؟
- همه می‌دانند که زنان خیلی فعال در قیام شرکت کردند. در هر شکلی که می‌توانستند. به عالی‌ترین شکل یعنی مبارزهٔ مسلحانه شرکت کردند.
- اجحافاتی را که پس از قیام به زنها شد چگونه می‌بینید؟
- به نظر من زنها چیزی به دست نیاورده‌اند. اگرچه ظاهراً به خیابان کشیده شدند. و در تأیید یا رد جریاناتی شرکت میکنند. ولی راستش من فکر می‌کنم که اگر همینطور پیش برود یک چیزی هم از دست بدهند. یک نگاه به مجلس خبرگان کافی بود. برای من خیلی ناراحت کننده بود که ببینم نیمی از جمعیت ایران تنها یک نماینده دارد. حق طلاق، تعدد زوجات و غیره به هر حال مسأله است. در مورد زنان هر جا که انگشت بگذارید مسئله وجود دارد.
- تجزیه و تحلیل شما از جنبش زنان چیست؟
- من بطور کلی معتقد نیستم در موقعیت فکری خاصی که داریم جنبش زنان و مردان را جدا کنیم. چرا که ما انسان‌هائی هستیم که به آگاهی طبقاتی رسیده‌ایم و می‌خواهیم این آگاهی را به میان طبقهٔ زحمتکش و کارگر ببریم و او را بر حقش آگاه کنیم. فکر می‌کنم به این سؤال پاسخ داده باشم.
- به نظر شما برخورد نیروهای آگاه چپ به مسئله زنان چگونه است؟ آیا کمبودهایی در این برخورد می‌بینید؟
- به دلیل همان اعتقاد که گفتم ما سعی می‌کنیم مسأله زن و مرد جدا نباشد. هرکسی کارآیی بیشتری داشته باشد، ارزش بیشتری [در مبارزه] پیدا می‌کند. با وجود این طرز فکر، به دلیل شرایط خاصی که لزوم آن احساس شده من فکر می‌کنم نیروهای مترقی هم حالا در این جهت حرکت میکنند، [اما در مجموع] بنظر من کم کاری می‌شود.
- علت این کم کاری را در چه می‌بینید؟
- همان مسألهٔ‌ایدئولوژی- زنهای مبارز در بسیاری از جهات می‌توانند انرژی‌شان را در کاری دیگر بگذارند و وقتی برای مبارزهٔ برای مسألهٔ زنان نمی‌ماند.
- در رابطهٔ با زنان حاکمیت را چگونه می‌بینید؟
- از چیزهایی که به گوش من می‌رسد از بخشنامه‌هایی که می‌بینیم، می‌شنویم مثل این که خیلی به زنها سخت می‌گیرند. گویا بسیار تمایل دارند زنان را دوباره به خانه‌ها برگردانند. فکر می‌کنم نقش آنها را در پیشرفت هرچیز فراموش کرده‌اند. من از این بابت بسیار ناراحتم و خیلی هم فکر می‌کنم که چه باید کرد؟ آنجا که می‌توانیم آگاهی را به میان همجنس‌هایمان ببریم. به آنها بگوئیم که استثمار مضاعف می‌شویم.
- می‌توانید بطور کلی راجع به وضع زندگی زنان مبارز و بخصوص زنانی که در مبارزه مسلحانه شرکت داشتند قبل از ورود به مسائل سیاسی و روابط خانوادگی‌شان صحبت کنید؟
- زنان مبارز ما زندگی جدا از دیگر زنهای اجتماع نداشتند در شرایط مختلف در خانواده‌های مختلف زندگی می‌کردند. از بچه‌های بازاری‌ها، بوروکرات‌ها، اساتید دانشگاه بودند. بیشتر زنان مبارز دانشجو معلم یا پزشک بودند یعنی شغل‌هایی که بیشتر با مردم در تماس است. خود من در یک خانوادهٔ نسبتاً پایین زندگی می‌کردم، پدرم در بازار کار می‌کرد ولی هیچ وقت سرمایه نداشت. برای یک لقمهٔ بخور و نمیر به هر دری می‌زد. مشکلات اقتصادی در زندگی زناشوئی اثر می‌گذارد. رابطهٔ پدر و مادرم هم از این مسئله جدا نبود. ولی مادرم زن صبوری بود. این خصلت زنهاست. مادرم این وضع را تعدیل می‌کرد. تعداد پسرها در خانوادهٔ ما بیشتر است. من تنها دختر خانواده هستم. همیشه فکر می‌کردم زندگی آیندهٔ من جز زندگی مادرم نخواهد بود و این مرا آزار می‌داد. از بچگی حساس بودم. خیلی زود به شعر رو آوردم. تعریف میکنند یک روز به یکی از اقوامم گفته بودم که نمی‌شود همهٔ ما (منظور همهٔ فامیل بود) پول‌هایمان را روی هم بریزیم و دوباره تقسیم کنیم؟ چون بعضی‌ها پول زیاد دارند. او خیلی خندید و گفت که من طرح یک جامعهٔ سوسیالیستی را می‌ریزم. و خیلی تشویم کرد. من اصلاً نمی‌فهمیدم یعنی چه. دلم می‌خواست پزشک بشوم و به مردم کمک کنم و کمبودهای زندگی‌ام را جبران کنم وقتی دیپلم گرفتم وضعیت خانواده طوری بود که به هیچ وجه نمی‌توانستم به دانشگاه بروم. حتی پول امتحان ورودی را نداشتم. معلم شدم. البته بگویم در سالهای آخر دبیرستان من جهت خودم را یافته بودم. سالهای اول دبیرستان به مذهب روآورده بودم. فکر می‌کردم تمام کمبودهایم را مذهب می‌تواند جبران کند. فکر می‌کردم اگر مذهب قوی باشد می‌تواند به خواست‌های مردم پاسخ بدهد. دیدم اینطور نیست. خاله‌ام را میدیدم که خیلی ثروتمند است و مذهبی هم هست. خیلی قصی‌القلب‌تر از مادرم است که آن چنان مذهبی نیست. میدیدم که خاله‌ام با کلفتش آنطور رفتار می‌کند. دیدم مذهب نمی‌تواند کاری بکند. در پی حقیقت به هر جا زدم آخرهای دبیرستان راه خودم را پیدا کرده بودم. فکر می‌کردم باید مبارزه کنم دیگر پزشک شدن هم برایم مهم نبود. بدم نمی‌آمد به محیط بزرگتری بیایم. دانشگاه و شهر بزرگتر، و بخصوص از شهرستان میخواستم خارج بشوم. ولی خوب، نشد. بعد که معلم شدم. خودم یک ده خیلی دور را انتخاب کردم. زندگی در ده خیلی چیزها را برایم روشن کرد. بعد ار یکسال بخاطر کنجکاوی‌ام، نبض ده را در دست داشتم. سعی می‌کردم هر چند سال یک بار ده دیگری بروم. در همان زمان من در اکیپ‌ها و محفل‌هایی بودم که مطالعه می‌کردیم. من گزارش می‌دادم، خیلی فعال بودم. اما روابط خانوادگی: قبل از زندان فرصت ازدواج برایم پیش نیامد، چرا که نمی‌توانستم با هر کسی ازدواج کنم. با آن که با فشار شدید خانواده روبرو بودم، توانستم مقاومت کنم. نه من و نه هیچ یک از رفقا فکر نمی‌کردیم که ازدواج مانع کار یک زن انقلابی بشود. البته مسائلی هست مثل بچه، خانه، اینها مشکل است و ما البته شاید نتوانیم هم مبارزه کنیم هم مادر باشیم. آن هم مبارزات سخت آن زمان، خوب اینها را از زندگی‌مان حذف می‌کنیم و هیچ مشکلی هم ایجاد نمی‌کند. ولی من به هیچ وجه فکر نمی‌کنم ازدواج چیز نادرستی باشد. شاید در بعضی از موارد کمک هم بکند و سازنده و مثبت باشد.