چند گفت‌وگو

از irPress.org
پرش به: ناوبری, جستجو
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۳
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۳
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۴
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۴
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۵
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۵
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۶
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۶
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۷
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۷
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۸
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۸
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۹
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۸۹
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۰
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۰
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۱
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۱
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۲
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۲
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۳
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۳
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۴
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۴
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۵
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۵
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۶
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۶
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۷
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۷
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۸
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۸
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۹
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۹۹
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۱۰۰
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۱۰۰
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۱۰۱
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۱۰۱
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۱۰۲
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۱۰۲
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۱۰۳
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۱۰۳
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۱۰۴
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۱۰۴
 کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۱۰۵
کتاب جمعه سال اول شماره ۳۰ صفحه ۱۰۵


۱- با یک زن کارمند

وقتی وارد اتاقش شدم در حالیکه ارقامی را با دقت وارد جدول بزرگی می‌کرد با دوستی درددل می‌کرد که دختر ۶ ماهه‌اش مریض شده، گویا در مهدکودک خوب از آنها نگاهداری نمی‌شود. «اینجا نشسته‌ام اما همه‌اش فکرم آنجاست. کاش می‌توانستم بچه را پیش مادرم بگذارم. حیف که خیلی دور است.» ساده و بی‌پیرایه بود. کفش‌های راحت و حرکات تند و تیزش او را آدم فعالی معرفی می‌کرد. صمیمی و با قاطعیت اعلام کرد که حاضر است به سؤالاتم پاسخ دهد. وقتی از او پرسیدم که می‌خواهد اسمش را در مصاحبه بیاورم، در حالیکه روسریش را صاف ‌می‌کرد کمی جابجا شد و گفت که البته چرا نه؟

س- چند سال دارید؟

ج- متولد ۱۳۲۸

- تحصیلات شما چیست؟

- دیپلم.

- سابقهٔ کار

- ۹ سال است کارمند هستم. اوّل در ادارهٔ کل و حالا اینجا در بخش.

- مشاغلی که داشته‌اید چه بوده؟

- اوّل حسابدار و ممیز و حالا کارشناس آمار و بودجه هستم.

- ازدواج کرده‌اید؟

- بله دو دختر دارم یکی ۶ ساله، یکی ۶ ماهه. دختر ۶ ساله‌ام را پیش مادرشوهرم می‌گذارم و ۶ ماهه را مهدکودک آموزش و پرورش.

- شوهرتان چه کار می‌کند؟

- کارمند دادگستری است.

- کجا زندگی می‌کنید؟

- یک خانهٔ کوچک با وام خریده‌ایم.

- وام اداره؟

- نه. وام بانک.

- آیا در قیام شرکت داشتی؟ به چه شکل؟

چهره‌اش از هم باز می‌شود و به دوستش نگاهی می‌کند مثل اینکه بگوید این خاطرهٔ خوش یادت است؟

با شوق می‌گوید: بله- راهپیمایی کرده‌ام.

- دوستش ظاهراً این جواب را کافی ندیده و شکسته‌نفسی او را بیجا می‌بیند. دست مرا می‌گیرد و توضیح می‌دهد که: خیلی آتیش به پا کرده.

- با چه انتظار و امیدی در انقلاب شرکت کردی؟

- خوب دیگه خسته شده بودم، باید کلاً وضع عوض می‌شد. منظورم همه چیز است.

- انتظار بخصوصی از انقلاب برای خودت یا زن‌ها بطور کلی نداشتی؟

- نه... خواست کلی‌ای برای زنان نداشتم.

صورتش کمی درهم می‌رود و بلافاصله اضافه می‌کند: البته خیلی تبعیض وجود دارد - بین زن و مرد. سر پست‌های خوب زن‌ها را نمی‌گذارند. معتقدم که اسلام به نفع همه است. در حالیکه عملاً اینطور نشده‌است.

- بعد از قیام وضع شما در اداره چه تغییری کرده است؟

- بهتر شده - لااقل می‌توانیم راحت‌تر حرفمان را بزنیم. کاری به ریش و سبیل و مقنعه ندارم. لااقل حالا حرف آدم را گوش می‌دهند. حالا باید ببینم آیا کاری هم می‌کنند.

- نظرت راجع به اقداماتی که در مورد زنان کرده‌اند چیست؟

- نمی‌دانم چه کرده‌اند بگوئید تا جواب بدهم.

- مثلاً با ممانعت زنان از قضاوت موافقی؟

- اوه نه - قبول ندارم که زن‌ها نمی‌توانند قاضی بشوند مگر در خلقت چی کم دارند؟ این دادگاه‌های حمایت از خانواده را که برداشته‌اند به ضرر زن شده.

- آیا با کار نکردن زن در خارج از خانه موافق هستی؟

- قبول ندارم. مثلاً در جاهای دیگر که همهٔ زن‌ها کار می‌کنند چه شده‌‍‌است؟ اشکال کار کردن زن‌ها نیست اشکال این است که از کار مردم چه زن یا چه مرد چه حاصل بشود و چه به جامعه برسد.

- نظرت راجع به اعدام زن‌ها به جرم فساد چیست؟

کمی فکر می‌کند و خیلی جدی جواب می‌دهد: اسلام مگر نمی‌گوید که تربیت‌کننده‌‍ است چرا پس آنها می‌کشد؟ این جامعه است که می‌تواند آنها را عوض کند. یک مقرری مثلاً می‌توانند به آنها بدهند - اگر بخاطر پول باشد. انسان است بهرحال مگر می‌شود آنها را کشت؟ اگر گناه رژیم قبلی بود، حالا که نمی‌شود آنها را سر برید. بعضی‌هاشان واقعاً از بدبختی و سرخوردگی اینکار را می‌کنند نه فقط پول. این دیگر اشکال وضع جامعه است که نه با پول و نه با اعدام حل نمی‌شود.

- اگر زمانی کار زن‌ها در خارج خانه ممنوع بشود چه کار خواهی کرد؟

- اگر واقعاً اجباری و عمری باشد من هم می‌نشینم خانه ولی خوشحال نخواهم شد. زمانی خوب است که بگویند بنشینید خانه و حقوقمان را بکشند روی حقوق شوهرمان.

- اگر چنین قانونی بر فرض تصویب شود فکر می‌کنی زن‌ها چه باید بکنند؟

- اگر اینطور بشود که همهٔ ما در خطر باشیم من خودم پیشقدم می‌شوم و اعتراض می‌کنم. باید همهٔ زن‌ها جمع بشوند و اعتراض کنند. باید با هم اینکار را بکنیم.

- چرا فکر می‌کنی که زن‌ها هم باید حتماً کار کنند؟

- اگر قرار باشد که زن‌ها همهٔ درس‌ها را بخوانند ولی بی‌ثمر بشوند و تولید و کار نکنند کم‌ کم از ارزش می‌افتند و چون به وجودشان احتیاج نیست (خوب بالاخره همه چیز با پول است فعلاً) به جایی می‌رسند که می‌توان حتی آنها را چال کرد - مثل قدیم. چرا نه؟ من خودم اصلاً به مردها اعتماد ندارم که فردا که بی‌کار بشوم چه کارها که نتواند بکند. یا اگر خودش خدای نکرده مریض شد و نتوانست کار کند، یکی باشد که پول درآورد. حالا درست که مادری خوب است. ولی این همه هزارسال زن‌ها بچه‌داری کردند وضعیتشان چه تغییری کرد؟ حالا هی به مردها بگوئید مادر مقدس است. جواب می‌دهد که البته، البته ولی در کار من فضولی نکن.

- فکر می‌کنید شوهرتان از این که شما کار نکنید راضی است؟

- آهی می‌کشد و می‌گوید: شوهرها هم که همه راضی هستند زن‌ها کار نکنند وقتی که کمی خسته هستی و حوصله نداری جواب می‌دهند که خب کار نکن.

- کارهای خانه را چطور و کجا انجام میدهی؟

- صبح‌ها که بچه‌ها را می‌بریم با شوهرم مهدکودک و تا بعدازظهر نیستیم. شام درست می‌کنم و به بچه‌ها می‌رسم ولی خوب چون دو تا بچه دارم راستش به هیچ کاری نمی‌رسم. از وقتی بچه‌دار شده‌ام خیلی روحیه‌ام خسته شده حالا شاید بزرگ‌تر شوند بهتر بشود.

- آیا با به دنیا آمدن بچه‌ها فکر می‌کنید روحیهٔ شوهرتان هم خسته شده؟

- نه فکر نمی‌کنم. آخر او توی اداره حتماً خیالش از بچه‌ها راحت است! این من هستم که باید مراقب آنها باشم. اینجا که هستم به فکرشانم - خانه هم همینطور.

- شوهرتان در کارِ خانه به شما کمک می‌کند؟

- نه - اصلاً شوهرم اهل خانه نیست خیلی. البته مرد خوبی است.

- موقع تشکر و خداحافظی در حالیکه می‌خواهد خود را ترسو جلوه ندهد با حاشیه رفتنی می‌گوید بهتر است اسمش را در مصاحبه ذکر نکنم چون آن وقت می‌گویند که اینجا چرا ضد و نقیض گفته‌ای. می‌دانید وضع کارمندها معلوم نیست چه‌طور است می‌دانید که چرا؟ یک‌جا مخالف وضع هستی، یک‌جا نه.


۲- با تنها نمایندهٔ زن در مجلس خبرگان

س – میل داریم آشنائی بیشتری با شما پیدا کنیم بفرمائید کجا متولد شده‌اید؟

ج – ما تهران متولد شدیم خیابان عین‌الدوله، کوچه روحی اگر آدرس دقیق را بخواهید.

– چند تا بچه دارید.

– من سه دختر دارم که هر سه را شوهر داده‌ام.

– کمی در مورد وضع خانوادگی و شوهرتان توضیح بدهید.

– یک خانواده معمولی مسلمان با همان مسئولیت‌هائی که یک زن، یک مادر و از جهتی هم یک همسر نسبت به بچه‌ها و همسرش دارد و از جهت دیگر یک فرد مسلمان نسبت به جامعه‌اش و نسبت به دینی که به اسلام و خلاصه جهان دارد. من با این طرز فکر زندگی کردم و حالا هم همین راه را ادامه می‌دهم. چند جنبه چند مسئولیتی. مسئولیت مادی را هرگز فدای کارم نکردم و از طرف دیگر مسئولیتی را که در قبال جامعه دارم، تعهدی که در جامعه دارم، اینرا هم فدای مصلحت خانواده نکردم. فکر می‌کنم هر سه نقش را، (البته بنظر خودم می‌آید و اینطور می‌گویند) آنچه را که در امکانم و وسعم بوده خوب انجام دادم و باز تذکر می‌دهم بدون اینکه هیچگونه کمبودی نسبت به بچه‌ها و همسرم گذاشته باشم.

– بالطبع شما مجبور بودید بیش از حد معمول فعالیت داشته باشید؟

– بله واقعاً این حقیقتی است که شاید در اوایلی که شروع کردم به درس و در ضمن درس مبارزه هم می‌کردم شاید در شبانه‌روز دو ساعت بیشتر نخوابیدم، یعنی من شب مطالعه می‌کردم و بعد روز کارهای خانه را انجام می‌دادم من الان هم تنها هستم و در زندگیم کارهایم از هیچ کس کمک نگرفتم و تمام مسئولیت‌هایی را که بعهده یک زن و یک مادر است خودم به تنهائی انجام دادم. حتی من در دوران بچه‌داری درس خواندم چون اضافه بر درس مسائلی مثل مسائل فقهی و دین و تفسیر و امثال آن نیاز به دروس دیگری بود من همه اینها را در کنار هم انجام دادم و متعهدم که هیچ کم و کسری راجع به زندگیم نداشته باشم.

– لطفاً بفرمائید میزان تحصیلات شما چیست؟

– من در زمان قبل از ازدواجم سیکل گرفتم یعنی ۱۴ – ۱۵ سالگی چون ۱۴ سالم تمام شده بود که ازدواج کردم. بعد دیپلم مدرسی گرفتم از طریق کلاسها که به این طریق میخواستم دانشکده بروم البته این دیپلم مدرسی طریقی است که علما می‌خوانند یعنی شامل ۱۰ – ۱۵ تا درس است که به غیر از ادبیات فارسی شامل ادبیات عرب، منطق، اصول، فلسفه، فقه، تفسیر، عربی است من در این رشته درس خواندم.

– شما به زبان عربی هم آشنائی دارید؟

– بله در حدودی اگر بخواهم مکالمه‌ای حرف بزنم لازم است بروم میان عربها ولی بله کاملاً از نظر زبان عربی آشنا هستم. حتی می‌توانم کتاب عربی هم ترجمه کنم.

– آیا به زبان خارجی دیگری هم آشنائی دارید؟

– نه در سطح خیلی معمولی.

– لطفاً کمی از سابقه مبارزاتی و نقش اجتماعی خودتان قبل از انقلاب صحبت کنید.

– من از یک خانوادهٔ مذهبی بودم، در سطح همه خانواده‌های معمولی و از سی سالگی یعنی از ۲۰ سال پیش تا حالا یعنی از وقتی که با معارف اسلامی، قرآن آشنا شدم، دیدم اسلامی که فعلاً در دست هست و موجود آن اسلام نیست یعنی آن اسلامی که باید باشد با اسلامی که هست متفاوت است و منشأ تمام اینها از جهت حکومت است وقتی حکومتی خلاف اسلام را داشت که بقول پیغمبر مردم هم در روش همان ملوک هستند دیدم او یک اسلام دروغی دارد و لذا اسلام دروغی را هم دارد در شهر پیاده می‌کند و مردم هم خیال می‌کنند مسلمان است. از همان موقع مبارزه من همراه با شناخت اسلام بود. با اینکه در یک خانواده مذهبی بودم ولی مذهب موروثی و همینطوری که اسلام به دین و سیاست چکار دارد. اصلاً اسلام یک چیز جداگانه است و زندگی یک چیز جداگانه. ولی وقتی اسلام را شناختم. حتی همراه با درس خواندنم مبارزه را هم شروع کردم. شاید یکسال بیشتر نگذشته بود که وقتی به زبان عربی کاملاً آگاه شدم و قرآن و تفاسیری که به زبان عربی هست و یک مقدار آشنائی با افراد از طریق قرآن و نهج‌البلاغه بوسیله شناساندن اسلام واقعی و راستین، خوب خودبخود مبارزه شروع شد.

– شما شرایط محیط رژیم گذشته را تا چه حد در مبارزه خودتان مؤثر می‌دانید، یعنی علاوه بر آشنائی ذهنی خودتان از نظر علمی و موقعیتی که اجتماع تعیین می‌کند چه انگیزه‌های مشخصی بود که به شما ضرورت مبارزه بر علیه حکومت را شناساند؟

– این یک چیز کاملاً واضح و عینی بود که یعنی انسانی که یک ذره فکر می‌کرد کاملاً متوجه می‌شد که حکومت برای سرنگونی جامعه بود و این یک حکومت واقعی نیست و یک ذره بینش معمولی معلوم می‌کرد که ما بوسیله آن وابستگی‌ها هیچگونه استقلال و قیام بر باصطلاح احکام خودمان و کار خودمان نخواهیم داشت. خلاصه خیلی ساده بود که ما از هر جهت وابسته شده‌ایم بخصوص تمام ذخائرمان حالا از نظر مثلاً فرهنگ که ما را وابسته کردند، با وابستگی و نابودی فرهنگمان مهمترین ارزش را از دست دادیم و بیشترین ضرر را کردیم. نه تنها از جهت اقتصادی نابود شده بودیم بلکه از جهت فرهنگی سنت‌ها و فرهنگمان را نابود کردند و سرگرم سنتهای خرافاتی. اگر یادتان باشد. زنده کردن جریانات و فرهنگهای خیلی خرافی و خیلی دور مثلاً چهارشنبه‌سوری، فلان و این مزخرفات یعنی درست ما را برگرداندند به ارتجاع خیلی عقب و این فقط برای این بود که ما را از سنت واقعی اسلام دور بدارد. و از طرفی وانمود کند که من به فرهنگ ملی هم احترام می‌گذارم. ما را داشت به دوردست و دوران ارتجاع قبل از تاریخ اسلام می‌کشاند و یک ارتجاع پوسیده و کهنه و این بر هر کسی واضح بود و ما می‌دیدیم که مردم شدیداً به یک زندگی روزمره دور زدن یعنی یک دور باطل از شکم به فعالیت و از فعالیت به شکم، زینت تجمل، میهمانی، این برنامه‌ها... یعنی کاملاً افراد را سرگرم کرده بودند و هر گروه توی یک برنامه، این بود که نوعاً مردم متوجه نمی‌شدند وگرنه خیلی زودتر انفجار می‌شد استقلال و آزادی می‌شد. و آن کسانی که به اسیری این قیدها نرفتند، به اسیری زندگی، شهوت، مقام، پول نرفتند آزاد بودند و کاملاً می‌فهمیدند و آن کسی که در این لجن فرو رفت نمی‌توانست متوجه شود و وقتی از حد گذشت متوجه شدند. خلاصه از اول معلوم بود وقتی زن را به نام آزادی، آزادی فکری و سیاسی به آن صورت آزاد کردند و به اصطلاح زنجیرها را باز کردند. شاید زنجیرهای خیلی قویتر و شیطانی به پای زنها بست. به صورتی که بازگو کردن آن جز خجلت برای ما چیزی ندارد. به عنوان آزادی زن‌های ما را بدان صورت خالی از فکر و فرهنگ و همه چیز کرد. آن جهت‌هائی را هم که واقعاً محترم بود مادر بودن همسر بودن، نظام خانواده آنها را بتدریج از بین برد. در کنار این آزادی زن را فقط بعنوان یک عروسک در کوچه و خیابان انداخت. اتفاقاً در جلسه‌ای به بچه‌ها می‌گفتم شما آن موقع نبودید ما آن موقع بچه بودیم مدرسه می‌رفتیم و کتابهای ممنوعه می‌خواندیم که پدر این (یعنی رضا شاه) پیکر برهنه خانمها را به مسابقه گذاشت که شکم کی زیباتر است. مسابقه ناف، مسابقه پا، یعنی به این کثافت و اینطور شروع کرد و اسم آن را گذاشت آزادی. ما بچه بودیم این را می‌خواندیم واقعاً وحشت می‌کردیم که اینطوری آزادی را شروع کرد. این آزادی نبود به زنها داد.

– شما بعنوان یک زن چه درگیری‌هائی با رژیم گذشته داشتید؟ یعنی از زمانی که گفتید آگاهی پیدا کردید درگیری مشخصتان با رژیم به چه صورت بود؟

– اتفاقاً من بدان صورت درگیری رودررویی پیدا نکردم که بخواهم مستقیماً به زندان بروم. البته گوشه و کنار تهدید می‌شدم. می‌آمدند و پرس و جو می‌کردند. تحقیقات می‌کردند. البته نمی‌دانم چطور شده بود... البته من خودم مستقیم با هیچ گروهی کار نمی‌کردم حتی خانه یکنفر دو دفعه نمی‌رفتم یعنی بشکلی همیشه کنار از این گروه‌ها سعی می‌کردم به هیچ کس متصل نشوم. شاید این برنامه بود که من درگیری رودررویی هیچوقت نداشتم ولی خوب خیلی آزاد در نحوه کارم (که گفتم اکثراً آشنایی با معارف قرآن بود) که در ضمن این آشنائی چون خود قرآن چراغ نور است مسلماً در زیر این نور همه سیاهی‌ها شناخته می‌شود. در تفسیر قرآن تمام این استبدادها و ظلمها گفته می‌شد: این هم مبارزه بود و هم رودررو نبود.

– یعنی شما بعلت شرایط خفقانی که بود ترجیح می‌دادید این طور عمل کنید؟

– نه در شرایط خفقان من کاملاً آزاد حرفم را می‌زدم ولی هرکس ترجیح می‌دهد که زودتر بدست دشمن نیفتد و من همیشه می‌گفتم تا وقتی یک کار خیلی مثبت نشده این خیلی بی‌عرضگی است که آدم بخاطر شناساندن و حرف زدن خودش را درگیر اینها بکند این که هنر نیست. البته الان فکر می‌کنم بنظر مردم هنر است ولی آن موقع فکر می‌کردیم هنر نیست.

– در مبارزات گذشته مخصوصاً در ۱۵ سال گذشته زنانی بودند که اسم آنها بعنوان سمبل مبارزه برده می‌شد. از زنان مسلمان و غیرمسلمان یعنی کمونیست. آیا شما با هیچکدام آشنائی داشتید و می‌توانید از کسی بعنوان سمبل مبارزه اسم ببرید؟

– خوب می‌دانید ما از نظر فکری اعتقادی داریم (و اعتقاد هر کسی برای خودش مقدس است). ما مبارزه را روی هدف می‌بریم یعنی یکی از اصلی‌ترین و اصولی‌ترین چیزی که در اسلام مطرح است نیت است. نیت کاملاً خط سیر ما را و جهت ما را مشخص می‌کند حتی پیغمبر فرمود و اصولاً مشخص عمل نیت است مهم نیست عمل چه باشد. مهم این است که نیت و هدف چه باشد. روی این اصل ما در مبارزه نیت را خیلی مهم میدانیم. فرضاً همان اوائل زنی که در این نظام گرفتار شد اشرف دهقان بود وقتی مکتب و ایدئولوژی انسان خدا نباشد هر چه که باشد ارزش انسان خیلی بیشتر از آنست که بخواهد برای چیزی غیر از جهت خدا نابود شود. من همان موقع هم (یعنی بطور شخصی) می‌گفتم حیف این همه استقامت این همه آزادگی، این همه عظمت در این جهت. لااقل اعتقاد ما به این است که همه چیزی به نابودی گرایش پیدا می‌کند. همه چیز محو می‌شود مگر چیزی که در وجه او و در جهت او باشد. من همان موقع افسوس می‌خوردم که واقعاً حیف به این چنین قدرتی و این چنین استقامتی که مبارزات عالیه را در زیر استبداد فرعون بیاد می‌آورد که قرآن به تقدیس و عظمت از این زن این گونه یاد می‌کند که مردان بیایند و نحوه مبارزه را در زیر شکنجه‌های فرعونی از این زن بیاموزند و واقعاً این چنین فکری را که تداعی می‌کرد آن عظمتی را که خداوند از عالیه یاد می‌کند ولی باز تأسف بود که چرا این زن، این خانم در جهت اللـه نیست که بماند. در این جهت خیلی کشته شدند. خیلی افراد مبارزه کردند بر علیه ظلم حتماً ولی بقای «حسین» نه برای ما برای همه جهان بود. این تنها فردی نیست که زن و بچه‌اش را همراه برده باشد و آن گونه در میدان رزم تا آخرین قطرهٔ خون جنگیده باشد نه اولین نفر بود نه آخرین نفر. خیلی گروهها برای هدفشان کشته شده بودند ولی چطور بود که این در طول تاریخ جهان می‌ماند. بله ما کم و بیش با مبارزات این خانم و خانمهای دیگر آشنا بودیم و خطشان را دنبال می‌کردیم.

– یعنی شما ایشان را به عنوان سمبل مقاومت قبول دارید ولی اختلاف در ایدئولوژی است.

– بله بعنوان یک سمبل مقاومت قبول داریم ولی مقاومتی که نابود میشود. یعنی چیزی که از میان رفتنی است چون هر چه غیر از خداست زائد است. این یک واقعیت است – شاید همه مردم به این واقعیت تا اندازه ای رسیده باشند و اگر نرسیده‌اند خواهند رسید که همه چیز زائل می‌شود، جهان بالاخره از دست می‌رود ولی آن از دست نمی‌رود، لذا زنهای دیگر مثل محبوبه آلادپوش واقعاً اینها دخترها و زنهایی هستند که مبارزاتشان هرگز در صحنه تاریخ از بین نخواهد رفت البته آنها هم احترام خاص خود را دارند ولی حیف است. من فکر می‌کنم کسی که اینقدر دید و نظرش وسیع است چرا بقول معروف سربلند نمی‌کند ماوراء این عالم ماده را هم نگاه کند یعنی ما همینطور زیر این ماده محبوس و خفه شده‌ایم. آدم برتر از این حرفها است که این جهان محدودش بکند.

– چه خاطراتی از روزهای خاص مبارزه و انقلاب دارید؟

– ما همه وجودمان خاطره است، یکی دو تا که نیست ولی یک خاطره که در رابطه با خودم که زن هستم مطرح کنم. اولین شب جمعه که ملت تکبیر گفتند. دقیقاً ما نمی‌دانستیم چون آن روز ما به بهشت زهرا نرفته بودیم و جریان آنجا مطرح شده بود که شب برای شکستن حکومت نظامی تکبیر بگویند و اگر شد از خانه‌ها بیرون بیایند. ما خبر نداشتیم چون نرفته بودیم و خبرها آنجا پخش می‌شد. من اتفاقاً نوار گوش می‌کردم و ساعت ۱۲ گذشته بود که نوار تمام شد خواستم بخوابم دیدم ای وای شهر را فریاد برداشته. همسرم را بیدار کردم که بلند شو تمام شد دارند ملت را می‌کشند. صدای تیرباران می‌آمد. منهم یک پالتو تنم کردم چادرم را سرم انداختم و یک شلوار هم پوشیدم چون معمولاً بقول معروف مسلح می‌رفتم از این جهت که ممکن بود الان کشته شویم و از سر تا پا محفوظ باشیم. گفتم من رفتم. گفت کجا؟ گفتم می‌بینی که صدا خیلی است هرجا که بشود او هم بدنبال من آمد. حالا دم در مونده بودیم. همه مردم به کوچه می‌آیند یکی یکی بیدار می‌شوند که خدایا چی شده و چراغها روشن می‌شوند دیدم یک گروه دارند می‌آیند شاید گروه، ۱۰۰ نفری نبودند حالا حکومت نظامی تقریباً ۱۲٫۵ شده بود. این گروه که ۳۰ – ۴۰ تا مرد و ۵۰ – ۶۰ تا زن بودند. بیشتر دختران جوان بودند اتفاقاً اینها بیشتر بچه‌هایی بودند که پهلوی من درس می‌خواندند و من آنها را می‌شناختم. هرچه کردم اینها برگردند برنگشتند. چون واقعاً فکر می‌کردم دارند تیرباران می‌کنند و دارند می‌کشند. به مردها گفتم گفتند زنها برنمی‌گردند اگر این خانمها برگردند ما هم برمی‌گردیم. خانمها را هرچه گفتم که نشد به شوهرم گفتم پس من نمی‌توانم برگردم خانه. من بدنبال این خواهرها میروم. هرچه شد شما میخواهید بیائید خودتان می‌دانید ما خودمان از خودمان دفاع می‌کنیم. نمی‌خواهید برگردید اگر می‌ترسید برگردید. خلاصه ما رفتیم خواستیم بیائیم خیابان شاه‌آباد اول خیابان شاهرضا آنوقت سر پیچ شمیران راه را بسته بودند از کوچه‌ها انداختیم و رفتیم و در هر صورت تا یک، یک و نیم در خیابان بودیم بالاخره بستند به مسلسل ولی معلوم بود نمی‌خواهند بزنند. ولی منظورم این تکه است که آنشب من حس کردم زنها در این جامعه حالت اهرم را دارند. یعنی من آنشب حس کردم حرکت می‌دهند ولو اینکه در پشت مردها بایستند ولی همیشه حرکت را هر زمانی که به سستی گرائیده می‌شد، شهامت زنان در این مورد بیشتر بود. یعنی بی گدارتر به آب می‌زنند شاید هم همان احساساتی بودن خانمهاست که کار را کمتر... بیشتر روی احساسشان انجام می‌دهند خلاصه آنشب احساس کردم زنها اهرم هستند. آنوقت بعداً کشیده شد. برادرها هم آمدند ولی این تکه‌ها هیچوقت یادم نمی‌رود که آنشب حس کردم این زنها شدند اهرم برای یک حرکت.

– خارج از اینها که گفتید آیا شما فکر نمی‌کنید زنها بتوانند رهبر مبارزه باشند؟

– نه رهبر بطور کلی نمی‌توانند باشند چون بیشتر کارها را احساسی می‌کنند حکومت را می‌توانند بدست بگیرند ولی رهبر نمی‌توانند بشوند چون حالا اگر یکوقت پیش بیاید از طریق قرآن حکومتی را که بلقیس ملکه صبا می‌کند جالبترین و مردمی‌ترین حکومت است ولیکن رهبری نه ما خلاف قرآن نمی‌توانیم حرکت کنیم. این توی خون ماست. چون معتقدیم که بهترین شیوه زندگی و نجات بشر در این کتاب و این سنت است.

– بطور مثال رئیس حکومت رهبر مملکت می‌تواند باشد درست است؟ منظور شما این است که از نظر ایدئولوژی نمی‌تواند؟

– رئیس مکتب ایدئولوژی باید گرداننده کل حکومت باشد و لذا بقیه به عنوان قدرت اجرائی در دست حکومت می‌گردند. آن اجرا را خانمها می‌توانند بکنند حال ولو آن اجرائی رئیس جمهور باشد یا نخست‌وزیر یا هرکس دیگری. من این را معتقدم که قدرت این کار را خانم‌ها دارند ولیکن رهبریت نه چون از نظر فلسفه مکتبی، ما به این معتقدیم که رهبریت مسلمانان باید جانشین پیغمبر باشد و در آن مسیر باشد. و زن در این مسیر اسلام به پیغمبری نمی‌رسد ولو اینکه درجات خیلی عالی بگیرد.

– نظر شما در مورد وضع زنان ایران چیست؟ برای طرد آن فرهنگ عروسکی گذشته و نمودهای آن فکر می‌کنید چه برنامه‌ای باید داده شود و در چه مدت زمانی؟

– بطور کلی یک مسئله مهم در زندگی که اصلاً تاریخ حرکت ما را شروع کند هجرت است. هجرت در اسلام معنای عمیق و متعددی دارد. بطور کلی هجرت خارج شدن از یک حالت قبلی و وارد شدن به حالت بعدی است. یکی از چیزهائی که شدیداً در این مبارزه، تداوم انقلاب مؤثر بود و اصلاً صدر انقلاب شروع شد، این که زنهای ما برای اینکه ثابت کنند آن زن عروسکی را از تنشان درآورند و این خیلی مهم است و این یک تودهنی به تمام ملل شرق و غرب که زن ایران را یک زن مصرف‌کننده و خارج‌کننده ارز فقط معرفی می‌کرد یک زن مصرفی. این اولین کاری که می‌کند این لباس و این فرهنگ را می‌کند که آن زنی که تو گفتی می‌توانی استثمارم کنی این من نیستم. این خیلی مهم بود، الان من فکر میکنم در تداوم انقلاب هم نقش زن ولو بنظر ساده بیاید ولی ساده نیست که زنهای ما بفهمانند به جهان که ما آن زن عروسکی سابق دیگر نیستیم و ما در سرنوشت خودمان در اقتصادمان و تمام مبارزات سهیم هستیم و این قدم بسیار مؤثری است.

– یعنی چگونه؟ چون طول می‌کشد البته همانطور که شما گفتید بعضی از زنان این را در مبارزه نشان دادند ولی این شامل همه نمی‌شود. و امروزه هم مشخصاً می‌بینیم که وجود دارد. اینها را با چه برنامه‌ای می‌شود از بین برد؟ آیا با نصیحت میشود از بین برد؟

– نه من معتقدم که با نصیحت نه. فقط می‌شود تذکر داد خیلی کوچک ولی اگر آدم خودش لمس نکند زشتی یا زیبائی را ما باید لمس کنیم. مثل اینکه آدم را نشناختیم قرآن می‌گوید:

ما راه را مشخص کردیم انسان خودش مخیّر است. ما به هیچ عنوان زور بر آدم نداریم و زور هم نخواهیم داشت فایده هم ندارد. اصولاً انسان موجود دیگری و آزاد است، ما راه را برایش مشخص کردیم می‌خواهد در مسیر قرار بگیرد می‌خواهد بیراهه برود. این راهش است. ما به او می‌گوئیم این به ضَرَرَت است. اینجا نابودت می‌کند، اینجا راه درست است و الّا «لا اکراه فی‌الدین» همانطور که تودهٔ جوان ما بخصوص عمیقاً و شدیداً به این نکته رسیدند. یعنی اکثرشان که خیلی هم چشمگیر هستند میشود گفت کلاً (چون آنقدر کم هستند آنهائی که نرسیدند که می‌شود گفت کلاً) رسیدند به این مسأله که آن لباسهای عروسکی را از تنشان کندند و برای تداوم انقلاب دیدند تنها راه، اول مبارزه با نفس است سادگی است معذرت می‌خواهم یک حالت عرضه کردن شده برای خانم‌ها، چه خبره، یک آقایی گفت اصلاً چه را درست می‌کنی. تو به اندازه کافی شخصیت داری و زیبائی داری. اصلاً لازم نیست الان دخترهای ما مخصوصاً نسل جوان ما به این منظور رسیدند و کاملاً مستقل و روی پای خودشان ایستادند. شاگرد به این حقیقت رسیده و آن رنگها و تجمل و آن برنامه را کنار گذاشته ولی خانم معلمش متأسفانه هنوز نرسیده.

– فکر می‌کنم شما معتقدید پیاده شدن این زیاد طول می‌کشد؟

– من که اصلاً معتقدم کلاً یک نسل باید عوض شود نسل جوان باید پیش برود. نسل کهنه که خود من هم یکی‌اش باشم تا تمام نشیم.

– شما فکر می‌کنید خود زن‌ها چه نقشی در این رابطه باید داشته باشند. یعنی برای پیشبرد فرهنگ درست و صحیح آیا خود آنها می‌توانند نقش مؤثری داشته باشند؟

– به طور کلی مسئلهٔ شناخت که در اسلام مطرح می‌شود جزو اولین برنامه‌های پیغمبر است. متأسفانه تبلیغ کردند اسلام دین ارتجاعی است با آن برنامه باصطلاح مسیحیت که دین را از بین برد چون آن دین ضد حرکت بود و مردم ما فکر می‌کردند (چون همیشه تقلید کورکورانه می‌کنیم) که همیشه دین ضد حرکت و ضد نهضت‌هاست. حالا رسیدند به اینجا که نه. بهر صورت مسئله شناخت که الان برای مکتب‌های باصطلاح خودشان مترقی مطرح است، کلمه شناخت – ۱۴۰۰ سال پیش پیغمبر می‌گوید هرکس خودش را بشناسد نحوه تربیت خودش را هم می‌فهمد. مساله‌ای که اینجا برای ما مهم است و خانم‌های ما را عقب نگاهداشته خانم‌ها نفهمیدند چه کسی هستند، نفهمیدند چه موجودی هستند.

– به چه وسیله‌ای می‌توانند بفهمند؟

– اگر ما آن نهادهایی، آن عظمتهائی را که در درون ما به ودیعه است می‌شناختیم می‌دانستیم چطور آن را بیرونش بدهیم، چطور نهضتش بدهیم، چطور بعثتش بدهیم. این مسئله اینجا است که خانمهای ما اول باید به ارزشهای خودشان پی ببرند که کیستند و این زن اگر در جامعه خودش را بشناسد آنوقت می‌بیند که یک رکن اصلی جامعه است و حتی وجودش، انقلابش، فکرش و حتی حرکتش در حرکت مردان موثر است. یعنی حرکت زنها، فکر ما زنها در حرکت مردان موثر است نه فکر مرد در حرکت زنها چون اصلاً زن بنیادی است زن ایجاد کننده است.

– منظورتان این است که تربیت‌کننده نسل بعد است؟

– تربیت‌کننده چیست خانم. اصلاً نسل بعد وجود زن است. یعنی سه تا بچه من سه تا من هستند. با کمال تأسف وقتی اسلام می‌گوید «نسأوُکم خرث لَکُم» یک مشت از خدا بی‌خبر و از شرف و انسانیت بی‌خبر برمی‌دارند اینها را به چه عنوان تفسیر می‌کنند و معنا می‌کنند و مزخرف که شأن زن را پائین آورده. شما یک دانه را به زمین می‌دهید و این دانه تا در زمین قرار نگیرد نه گل می‌دهد نه میوه. نه عظمت پیدا می‌کند نه ابدیت یعنی پرورش‌دهنده انسانها زن است و این مهم‌ترین لفظی است که قرآن بکار می‌برد و همان طور که زمین دانه را پرورش می‌دهد و رشد می‌دهد و تکامل می‌دهد زنها انسان را رشد می‌دهند و تکامل می‌دهند.

– شما گفتید قبل از این با سازمانی کار نمی‌کردید و مستقل بودید اما حزب جمهوری اسلامی شما را کاندید کرده بود. شما در حال حاضر عضو حزب جمهوری اسلامی هستید یا هنوز هم مستقل هستید؟

– نه اصلاً من هرگز با هیچ گروهی نبوده‌ام چون خواه ناخواه یک مقدار تعصب حزبی آدم را می‌گیرد و این است که آدم آن استقلال و آزادیش را چه آزادی فکر و چه آزادی حرکتش گرفته میشود. مجبور است تحت نظامی قرار بگیرد.

– آیا شما اصولاً معتقد نیستید که برای پیشبرد کار باید بطور متشکل در یک سازمان کار کرد؟ یا آنکه اشکال را در خود حزب می‌بینید که نمی‌خواهید کار کنید؟

– قبلاً در رژیم سابق این ضرورت احساس می‌شد که ما چون کار می‌خواهیم بکنیم باید تحت یک نظام باشد که سریعتر پیش برویم از طرفی ترس این بود که به مجرد اینکه در سازمانی که تشکیل شود شرکت کنیم و دیگر آن مقدار کاری هم که خارج از گروه می‌کردیم جلویش گرفته شود. کما اینکه کسانی که توی یک سازمان می‌رفتند بعدش هم زندان می‌رفتند این یکی از چیزهائی است که من شاید روی پاهایم ماندم. این است که هیچوقت یک جا دو دفعه نمی‌رفتم. می‌ترسیدم که مرتبه دوم برنامه‌ای پیش بیاید. آنموقع، تشکیل یک سازمان برای ادامه کار خیلی ضرورت داشت، ما آنوقت نکردیم. حالا نه، همه دولت و ملت یکی هستند دیگر فکر نمی‌کنم آن ضرورت داشته باشد. گرچه برای تشکل کارها یک مقدار لازم است ولی درهر صورت من عقیده‌ام این نیست.

– شما بعنوان نماینده زنان در مجلس خبرگان کاندید شدید؟

– نه به عنوان نماینده زنان، به عنوان همان کسانی که بررسی کنند. این حساب نبود فرقی نمی‌کند بگوئیم از طرف زنها هستیم یا مردان هستیم فرقی نمی‌کند.

– بنظر من فرق می‌کند که بخاطر این که اشکالات بسیاری وجود دارد و بین زن و مرد تبعیض است.

– ببینید خانم این اشکالاتی که اینجا الان بین خواهران هست در تمام برنامه‌هایمان خط سیر آینده ما دارد تشکیل می‌شود. ولی اینجا انتقاد هست که چرا یک نفر است و دو نفر نیست. این انتقاد خیلی هم ضرورت ندارد. یعنی بجا نیست ولی در آینده در مجلس حتماً باید تعداد خانمها لااقل نصف آقایان باشد یا به اندازه آقایان باشد. اگر نگوئیم نصف مجلس خانمها باشد لااقل باید خانمها باشند یا ارتباط کار خانمها چون اکثر خانمها آن نظام مادر بودنشان خیلی مهم است. ولی این مرتبه همه گروهها و همه احزاب هر تأسیساتی که بود و حتی تکی، قانون اساسی داده بودند لذا طرح و افکارشان اینجا بود فقط عده‌ای را می‌خواست طرحهائی را که داده شد چون جمهوری اسلامی است این جمهوری با روش اسلام و متد اسلام یعنی قرآن و سنت منطبق شود. لذا فکر نمی‌کنم حالا وجود زن یا مرد ضروری بود بدان صورت که بخواهیم زن باشد یا مرد اینجا حقی از کسی از بین نمی‌رود آنطور که بعضی خواهران می‌گویند شما رفتید حق خانمها را پایمال کردید الان در مرحله این بحثها نبود. یک گروهی بود بخاطر اینکه قوانینی را نوشته‌اند پیش‌نویس‌هایی که دارند، فقط با قرآن منطبق کنند.

– در قانون اساسی بخشی مربوط به زنان و خانواده می‌شد و انتقادی که به شما وارد بود این بود که شما طرح کرده بودید مساله‌ای به اسم زنان وجود ندارد.

– مسأله اینجاست که اینجا طرح خط سیر حکومت است. مسأله‌ای نیست که بخواهد حق زن یا حق مرد باشد. از طرف دیگر آنچه در روزنامه نوشتند من انتقاد کردم از روزنامه اطلاعات. من آن جور طرح نکردم. در آن سخنرانی چون اکثر کلماتش را با قرآن و حدیث می‌گفتم و چون روح محل جوری بود که می‌فهمیدند چه می‌گویم من نیازی به ترجمه نمی‌دیدم. لذا کلمات عربی می‌گذاشتم و رد می‌شدم و آنها که میخواستند بنویسند نیمی کلمات عربی بود پس فاصله می‌افتاد یعنی نصف کلمات را فارسی می‌گفتم و نصف که آیات قرآن و احادیث بود. لذا بقیه و اتمام حرفم را در لغت عربی می‌گفتم این بود که برای روزنامه‌ها نتیجه نداشت. کما اینکه همهٔ کلماتم بریده بریده بود یعنی بدون مقدمه و موخره لذا من مقدمه و موخره را با لغات قرآن تکمیل می‌کردم و متاسفانه آنها نتوانستند بنویسند حتی اگر می‌نوشتند اشتباه می‌نوشتند. آنوقت من مطرح کردم که اصولاً حقوق یک گروه از انسانها مطرح است نه حقوق زن بعنوان یک جزئی دیگر. حقوق زن بعنوان یک انسان مطرح است و اینجاست که گفتم جدا کردن حقوق زن از مرد اصلاً شرک است و ما حقوق انسانها را می‌خواهیم که نیمی‌شان زن است و نیمی مرد. لذا من بعنوان زن مطرح نمی‌کنم چون اصلاً کسر خواهران می‌دانم.

– ولی آن بند مطروحه خودش جدا می‌کرد یعنی مساله تربیت فرزند دختر و پسر را جدا کرده و خیلی اختصاصی روی زن تأکید می‌کرد.

– آنرا به آن صورت نگذاشتیم عوض کردیم. ولی قانون اساسی یک اصول کلی دارد که بعنوان مادر و اُمّ است شکل می‌گیرد. ۱۲ فصل در مورد فصلهای بعد بر همان اصول کلی هست. چون این اصول کلی خط سیر قانون است. این قانون چه می‌خواهد تصویب می‌کند که این حکومت حکومتی است انقلابی، همه توده‌ها برخاستند خط سیر حکومت مکتبی است بر همان اصول دین ما که ۵ تا است و باز اهداف حکومت چیست؟ و این قوانین بر چه باید منطبق شوند؟ باز رهبری این حکومت چگونه است؟ و همین طور یک بیک در اصول کلی، یکی از چیزهائی که در این اصول کلی مطرح است چون مکتبی است و لذا پرورش انسان و خود انسان از نظر آن مهم است، خانواده هم در این اصول کلی یک نقش دارد. و اصولاً پیوندها بر اساس تقوی و ایمان خلاصه آن مقام والای خانواده و خواست خانواده حفظ شود. خط سیر ما هم مادی است و هم معنوی، و حتی خانواده در اینجا خیلی نقش مهمی دارد. لذا اینجا اسم خانواده آمده و من گفتم به این که در حقوق ملت و امّت زن و مرد همه همسانند حالا که بحث خانواده مطرح شد. این بحث ناقص است. یعنی در خانواده‌های ما، بخصوص که در این خانواده یک زن نقش اصلی دارد و حالا یک فصلی برای نقش زن که شامل ۸-۹ بند است من داده‌ام تا بررسی شود. راجع به حقوق زن بطور کل در جامعه بعداً در خانواده که یک رکن است بعد از زن یا مادر، بعداً حضانت بچه‌ها، بعداً بچه‌های بی‌سرپرست، و بعداً بچه‌های بی‌پدر و بی‌مادر...

– شما حق حضانت را به زنان می‌دهید؟

– بله قرآن هم دارد. رویش هم می‌ایستیم یا محکوم می‌شویم یا پیروز.

– آیا شما قبول دارید که در سایر کشورهای مسلمان یا آنهایی که سالهاست به عنوان کشور مسلمان هستند، حق زنان داده می‌شود؟

– حکومت اسلامی هنوز بطور کلی هرگز پیدا نشده.

– بهترینش کدام است؟

– والا بهترین ما نمی‌بینیم جز صدر اسلام و یکی دو بار خیلی موقتی و کوتاه که اسلام خواست پیاده شود هنوز پیاده نشده باز بساطش را جمع کردند. در طول ۱۴۰۰ سال بجز صدر اسلام و بعداً یک برهه کوتاه حکومت امیرالمؤمنین و بعداً خیلی دوران‌های کوتاهی که بعضی از علما یا بعضی پادشاهان احیاناً یک مقدار انصاف‌دارتر بودند و از وجود علما استفاده کردند ما دیگر ندیدیم.

– شما علتش را می‌دانید؟

– علتش این است که اسلام نفی آن حکومت بمعنای واقعی آن یعنی تمرکز حکومت بمعنای واقعی آن یعنی تمرکز قدرت و حاکمیت فرد بر فرد است و از طرفی آدم خیلی حکومت را دوست دارد، به رسیدن به قدرت عشق می‌ورزد. و اینجاست که آدم باید آدم شود تا بتواند حکومت را به عنوان امانت خدا یعنی حکومت در اسلام بعنوان امانت خداست و این امانت را خدا بدست یک انسان والا می‌سپارد ما می‌بینیم شرایط رهبر در اسلام خیلی زیاد است. غیر از این که تمام مسایل زمان و خدایی را می‌داند. تازه شرایط انسان شدن یعنی شرایطی برای انسان بودنش این است که اول عبد و مطیع بشود با هوای نفسش مبارز و مخالف باشد. این شرایط را می‌گذارد و کمتر کسانی که واجد شرایط بودند حکومت دستشان بوده.

– پس مردم در اینجا چه نقشی داشتند؟

– مردم قیام کردند ولی سرکوب شدند، حتی در طول تاریخ ۱۰۰ ساله ما چند مرتبه قیام می‌بینیم ولی متأسفانه بعد از نهضت‌ها و قیامها گروهها خیلی زود پاشیده شدند.

– شما فکر نمی‌کنید دلیلش مسائل اقتصادی باشد؟

– دلیلش این نمی‌تواند باشد اقتصاد هم نقشی دارد ولی کلی ما نمی‌توانیم بگوئیم یکی اینکه مخصوصاً در ۱۰۰ سال و ۱۵۰ سال که خاورمیانه از نظر قدرتهای شرق و غرب شناخته شد که چه مخزنی است و از وقتی شناخته شد آنها هم نمی‌گذارند ما یک مقداری پیش برویم. البته بقول پیغمبر «از دری فقر درآید از دری ایمان برود» یعنی آنقدر بین فقر و ایمان تضاد می‌افتد که یکی می‌آید یکی می‌رود. پس فقر یک عامل مهم است نه این که بخواهد صد در صد یک عامل مهم باشد. اقتصاد نقش دارد ولی صد درصدی نیست شناخت هست، فرهنگ هست. فرهنگ خیلی مهم است و این است که اسلام می‌آید اول آدم می‌سازد و تمام قوانین اسلام جنبه ساختن انسان دارد حتی جهادش.

– پس قاعدتاً باید خیلی طول بکشد چون ۱۴۰۰ سال به اثبات نرسید.

– حتی جهادش سازنده است یعنی جنگش، در بحبوحه جنگ قرآن دستور نماز می‌دهد که در آن لحظه‌هایی که دارید می‌جنگید نماز بخوانید. این بخاطر این است که انسان اتحادش با هم و با خدا قطع نشود. و از بندگی یکهو قطع نشود که آن غرور و عظمت جنگ آدم را بگیرد.

– در مورد چند اصلی که شما راجع به زنان به کمیسیون دادید آیا زنان در تولید جامعه نقش برابر دارند؟

– این اصل بطور کلی گذشت و در اصل حقوق ملت این اصل تصویب شد که زنها همچون مردها از کار تولیدی که می‌کنند کاملاً بدون هیچ برنامه‌ای برخوردارند. به اضافه اینکه زنان بخاطر احیاناً مادر بودن یا دوران حاملگی از حقوق‌های اضافی برخوردارند. این اصولی که نوشته شده اینها هستند پیشنهاد من ایجاد دادگاه صالحه، احیای ارزش‌های مادی و معنوی در مقام همسری، پاسداری از حقوق مادرها که مطمئن شوند. سرپرستی کودکان، تربیتش بر عهده پدر و مادر است و بی‌پدر بر عهده مادر است. و باید تأمین شود و برنامه کودکان بی‌سرپرست و زنان در هنگام بیوه‌گی و پیری باید کاملاً از حمایت خاص قانون برخوردار شوند. این اصلی است که شامل ۹ بند است.

– در مورد خانواده فرمودید. حالا اگر شما بعنوان یک زن ببینید شوهرتان زن دیگری گرفته چه می‌کنید؟

– بطور کلی می‌بینیم جهان بطور کلی ادعا می‌کند که می‌خواهد برای مساوات پیش برود برای یکی شدن برای برداشتن مدافع و امثالهم و برای یکی شدن که همه از یک حقوقی برخوردار شوند و اسلام که تعدد زوجات را بر این حساب می‌گذارد که زنانی بی‌سرپرست هستند و مادرانی هستند که بچه دارند چون جامعه از آن رشد و تقوی و قسط برخوردار نیست و لذا برای اینکه آن ظلم ریشه‌اش برچیده شود مردی که بتواند از لحاظ توان اقتصادی دو تا سه زن را بگرداند، این کار را بکند و این الان هدف همه جامعه‌هاست که ما سعی می‌کنیم مردم به هم نزدیک شوند و اگر واقعاً زنی به آن رشد فکری برسد و آن حسادت و انحصارطلبی و آن مسائلی که خیلی پیش پاافتاده است.

– برای زن پیش پاافتاده نیست یعنی شما ناراحت نمی‌شوید اگر شوهرتان یک زن دیگر بگیرد؟

– نه می‌دانید چرا پیش پاافتاده نیست. برای این که می‌داند مرد هنوز به مرحله انسانی نرسیده اگر بتواند انسانی رفتار شود. مثلاً من و شما الان با هم نشستیم اینجا، من یک ساعت می‌نشینم اینجا بعد شما بنشینید شما هم حق داری از اینجا استفاده کنی من هم حق دارم از اینجا استفاده کنم. اصلاً آن تعاون، آن همفکری، آن یکی شدن، ما می‌خواهیم جامعه را توحیدی کنیم.

– آیا در حال حاضر امکان‌پذیر هست؟

– در حال حاضر با کل جامعه، اگر استثنائات را بگذاریم کنار، اصلاً نمی‌شود تعدد زوجات برای برقراری عدل بود ولی الان تعدد زوجات برقراری ظلم می‌کند نه عدل. یعنی درست با هدف اسلام مخالف می‌شود. الان جامعه ما پذیرش این برنامه را ندارد. از طرف دیگر شاید هم نیازی نباشد. الان در کل جامعه زن و مرد مساوی هستند تقریباً الان نیازی نیست. آنوقت اسلام برای جلوگیری از فحشاء، فقر و نارسائی‌های جامعه چنین دستوری می‌دهد. هر زمان ضروری شد اجرا می‌شود.

– حالا با توجه به این استدلال شما، اگر ما چنین قوانینی بعنوان قانون شرع داشته باشیم آیا باید راهی بگذاریم که بتوانیم جلو این ظلمی را که خودتان می‌گوئید بگیریم؟ آیا قوانین دادگاههای ما نباید آنقدر دقیق باشد که نشود سوءاستفاده کرد؟

– بله باید واقعاً دقیق باشد تا قانونی که واقعاً برای برقراری عدل است و برقراری ظلم می‌کند جلویش گرفته شود. ولی اینجا (منظور مجلس خبرگان است) جایش نیست. چون گفتیم که باید خط سیر آینده را مشخص کند. خانمها و آقایانی که بعداً مجلس می‌آیند باید دفاع کنند.

– اما این چیزی که شما می‌گوئید برقراری ظلم، خانم گرجی چطور می‌شود جلوی آن را گرفت؟

– بطور کلی تمام قوانین اسلام که پیاده می‌شود برای انسان‌سازی و رشد جامعه و کندن هرگونه ظلم، جور و استبداد و نافرجامی است. حتی اگر من روزه بگیرم اگر نباشد روزه که امری بسیار متعالی است، منجر به این شود که ناراحتی پیدا کنم، اعصابم ناراحت شود و در خانواده بخاطر آن ناراحتی دعوا و مرافعه بکنم، مریض بشوم، این روزه حرام می‌شود و دیگر واجب نیست. لذا تمام این احکام فقط برای برقراری تعادل روحی و معنوی و تعاون در جامعه است. حالا هر کدام از این برنامه‌ها بخواهد ضد آن هدف اسلام را پیاده کند باید جلویش را گرفت.

– چطور آیا باید قانونی باشد که این مساله را ذکر کند. در دادگاههای شرع عملاً حق طلاق با مرد است مگر اینکه زن ذکر کرده باشد. در حال حاضر می‌بینیم عملاً در دوره گذشته بخاطر اینکه قوانین دادگاهی خانواده اجرا می‌شد بسیاری از زنان ذکر نکردند که حق طلاق داشته باشند یا کسانی که منبعد ازدواج می‌کنند. چرا نباید زن و مرد از یک حق مساوی در این مورد استفاده کنند؟

– چون حساب زندگی آینده و طولانی است اصلاً سرنوشت انسان است. چون انسان نحوهٔ زندگیش سرنوشتش، آینده‌اش را هم می‌سازد. قرآن می‌گوید همان نحوه‌ای که زندگی می‌کنید بعد از مرگتان هم همین روال است. این خیلی مهم است. زنها باید مردی را که انتخاب می‌کنند برای همسری، چون واقعاً زن اثرپذیریش بیشتر است. لذا اسلام اجازه می‌دهد شرایط را بگذارد، چون بعداً مرد در جامعه یک مقدار توانش بیشتر است. قدرتش بیشتر است. لذا به زن این حق را می‌دهد که هر شرایطی را می‌خواهی بگذار حتی وکالت بگیر حق طلاق داشته باشی که نکند بخواهد بخاطر این بعداً بر تو ظلم کند. اصلاً از همان ماه اول زن حق دارد قید کند اینقدر می‌گیرم نه برای کار برای اینکه همسر تو هستم اینقدر می‌گیرم برای اینکه جلوی این برنامه‌ها گرفته شود، اسلام می‌آید تمام این حقوق را به زن می‌دهد. حالا متأسفانه زن ما یا از روی خلوصش یا از روی ناآگاهیش از این حقوقش استفاده نکرد و یا نگفتند به او که استفاده بکند. خواستند همینطور روی زن اعمال قدرت بکنند به نظرش نیاوردند. الان هم تنها راهی که بر ما هست بازگشت به قرآن است. برای اینکه زن را طلاق ندهند دفاعیه هست که ما را زن را همین طور رها کنی و معلق بگذاری که نه معلوم است شوهر دارد خانه دارد، آزاد هست؟ چون اکثراً با این طلاق‌ها مصیبتی برای زنان به وجود می‌آورند هی طلاق می‌دهند و هی آشتی می‌کنند. که برای آزار دادن زن است که قرآن می‌گوید نکنید. حالا اگر کسی خواست بکند آیا نباید دادگاهی باشد که جلوی این ظلم را بگیرد. حالا من دفعه اول که این حرف را گفتم گفتند نه ما شرعاً دادگاهی جداگانه نداریم. آیه آوردم و گفتم وقتی ظلم شده باید یک جاهایی باشد.

– قبلاً هم دادگاه خانواده دادگاهی نبود که بخواهد حق زنان را بگیرد اینهم بهیچ وجه نبود ولی شاید یک قدم بود؟

– آن هم فقط یک دکور بود ما اصلاً قانون‌های گذشته را نمی‌خواهیم قیاس با اسلام بگیریم.

– دادگاهی که به همان صورت هم بود الان نیست؟

– آنها فقط می‌خواستند زن را در مقابل مرد قیام دهند و جامعه به هم بریزد خود قرآن می‌گوید: و اِنُ خِفتُم شقاق بینُهما فَابعَثُوا حَکَماً من اَهلِم و حکماً من اَهلهاً در صورتی که بین زن و مرد شکافی ایجاد شده که دارد به جدایی منجر می‌شود پس بفرستید دنبال یک حکم از خانواده زن و یک حکم از خانواده مرد که با آنها بحث کند. کلمه «فابعثوا»، اشاره به دادگاه صالحه است. پس دادگاه باید نظر بدهند یکی را از خانواده زن و یکی را از خانواده مرد می‌گذارند اگر اینها توافق پیدا نکردند این دادگاه صالحه رسیدگی کند. در حقوق ملت گفته شده که حق ملت است در دسترسش دادگاه صالحه باشد. چون مسائل زن و شوهر مثل دعواهای دیگر مثل پول و چک نیست دعواهای روانی است. باید دادگاههایی باشد که واقعاً دلسوز باشند به این مسأله رسیدگی بکنند من این را می‌گویم.

– راجع به اعدام زنهای فاحشه که علت آن عدم تأمین معاششان در جامعه است بنظر شما این راه حل که آنها را اعدام کنند درست است؟

– نمی‌توانیم بگوئیم تمامی دادگاههایی که عنوان دادگاه شرع دارند واجد تمام شرایط هستند. آنچه در اسلام گفته می‌شود این است که شاهد عادل می‌خواهد برای حد زدن انسان به عدالت شهود یقین کند و در حد پیشوا. حالا یکی می‌آید می‌گوید من شاهد بودم. حالا هر چهار تا شاهد یعنی چهار تا مرد و تازه زن هم نه. عین جریان واقعه را تعریف کنند. و در ضمن به زن حق می‌دهند از خودش دفاع کند. و به زن هم تذکر می‌دهند که اینها اشتباه می‌کنند تو از خودت دفاع کن لذا می‌خواهیم بگوئیم ما در تمام طول اسلام بجز یک مورد، هیچ جا ندیدیم این عمل انجام شده باشد. انجام نشده، مهم هم هست که این عمل زشت اتفاق افتاده نه اینکه نبوده ولی آنقدر شرایط دادگاههای این عمل مشکل است که هرگز آن شرایط ایجاد نمی‌شود که یک نفر محکوم به اعدام و باصطلاح سنگ شود.

– متأسفانه چرا هیچ اعتراضی نشد.

– چرا خانم اعتراض خیلی شد ولی خوب دیگر یک مقدار بعضی‌ها اشتباهشان در این است که می‌گویند زمان انقلاب است و کارها باید انقلابی باشد، و ما این را قبول نداریم. چون انقلاب ما یک انقلاب دیکتاتوری که نبود، انقلاب واقعاً خدایی بود یک انقلاب انسان‌سازی بود و این کاملاً خلاف هدف این ملت، هدف قرآن و هدف این نهضت است کارهای انجام‌شده را ما نمی‌توانیم به حساب اسلام بگذاریم حالا بعداً اسلام واقعی شکل می‌گیرد همین‌ها هم دوباره باید محاکمه بشوند. به چه دلیل اینطور می‌کنند؟ نه خانم اینها پای اسلام نیست. اسلام واقعی قرآن است. پیاده شده است. زندگی خود و پیغمبر و علی است.

– شما فکر می‌کنید برای مبارزه با فحشاء چه باید کرد؟

– یک مقدار فقر مادی و یک مقدار فقر فرهنگی است. قبلاً عرض کردم ما جلوی فساد را می‌خواهیم بگیریم یک مقدار فقر فرهنگی خانم‌های ما است. این خانم با اینکه می‌داند آقا زن دارد، خودش را چرا عرضه می‌کند. اکثر این ازدواجهای دوباره و سه‌باره دخترها همه می‌دانند آن خانم می‌داند آن آقا همسر دارد.

هم فقر فرهنگی و هم فقر مادی است. اکثراً مجبورند چون دو تا بچه روی دستش مانده و با اینکه می‌داند خانه او واژگون می‌شود چون هنوز مرد آن مردی نیست که واقعاً بر عدالت رفتار کند. و حتی آن زن. زن هم همین طور باید بپذیرد و این خانه جهنم نشود. بهرحال در طول تاریخ زن را این طور بار آورده‌اند که متکی به نفس نیست که متکی به غیر است. در برنامه‌های قرآن یک وقتی دختران شعیب سر چاه آب می‌کشند. موسی که در آنجا یک جوان غریب است، تنگ غروب است و زندگی چوپانی است. وقتی دختران شعیب برمی‌گردند، شعیب یکی از دخترها را می‌فرستند. یعنی اتکاء به خود دختر و اتکاء به نفس، ایمان و عفت دختر پیغمبر خداست. تنگ غروب است و یک جوان غریب در ده پیدا شده، شعیب یکی از آن دو دختر را می‌فرستد مطمئن است که این دختر آنقدر ایمان و تقوایش قوی است که با اینکه پسر جوان غریب است با اینکه صحرا است و غروب هیچ اشکالی ندارد. یعنی رشد فکری و فرهنگی حتی این را قرآن می‌نویسد که زنها را جوری بار بیاورید که متکی بخودشان باشند. اگر این طور برویم یک زن ۵۰ ساله مثل یک بچه ۱۰ ساله هم می‌گوید نه من می‌ترسم. چرا می‌ترسی این فقر فرهنگی است.

– پس بنظر شما آموزش غلط است؟

– بله آموزش غلط بوده خیلی غلط بوده.

– پس بنظر شما نباید یک برنامه اساسی برای تغییر ریخته شود؟

– بطور کلی انقلاب راستین در بهم ریختن و خراب کردن و از سر درست کردن است کاری که پیغمبر اسلام در صدر اسلام کرد.

– شما پیش‌بینی می‌کنید که برای اینکار چقدر وقت لازم است؟

– یک نسل، شاید هم زیاد باشد. چون یک ویژگی‌هایی آدم در این ملت می‌بیند که واقعاً در خور تقدیر است. با اینکه این انقلاب روی برنامه‌ریزی درست نبوده با اینکه انقلاب خیلی کم فرهنگی بود. اما خودبخود مسئله فرهنگ عوض شده یعنی کلی آمدیم بالا. و ضدانقلاب هم که بعد از انقلاب شدیداً کوشید انقلاب را خراب کند، می‌بینیم که زن و مرد ما یک آگاهی خاص دارند. همانطور که انقلابمان با ویژه‌گی خاص بود فرهنگمان هم با اینکه این همه کوشیدند خیلی سریع آمدیم بالا. نوعاً یکی دو نسل لازم است ولی من فکر می‌کنم ما یک نسل یعنی ۳۰ سال هم لازم نداریم.

– آیا بدون برنامه ممکن است. با این بی‌برنامگی که در حال حاضر وجود دارد بعید است درست شود؟

– نه برنامه درست است و یکی از کارهایی که آدم به این مردم امید دارد این است که مکتبی هستند و رهبریت را قبول دارند و الحمدللـه رهبران واقعی‌مان واجد تمام شرایط انسانی هستند. یعنی زمان برآنها مسلط نشده، آنها بر زمان مسلطند، مثلاً آقای خمینی.

– منظور شما از رهبران چه کسانی است؟

– مثلاً در حد آقای خمینی.

– شما بجز آقای خمینی رهبران دیگری هم می‌شناسید؟

– بله هستند.

– بعنوان مثال؟

– همشان خوب هستند.

– چه کسانی؟

– تمام کسان – من نمیتوانم یکی دو تا سه چهار تا اسم بیاورم و نمی‌خواهم بیاورم و تمام کسانی که در این جلسه هستند (منظور مجلس خبرگان است) نه بطور کلی بلکه الگوها و اسوه غیر از رهبریت مطلق، ما اسوه انسانی داریم هم زن و هم مرد یعنی الگو.

– شما در مجلس چه کسانی را قبول دارید؟

– خیلی‌ها را. من نمی‌توانم اسم بیاورم چون اگر من ۴ تا اسم آوردم یعنی ۶۶ تا نه.

– ما در برنامه تلویزیون می‌بینیم که آقای بنی‌صدر خیلی به شما برخورد می‌کنند؟

– نه چنین چیزی نیست. یکی از اشتباهاتی است که در ذهن مردم آمده. هروقت سئوالی شده یعنی سئوال و جواب اگر کسی می‌آید از اصلی دفاع کند دیگران حق دارند از آن دفاع کننده سئوالاتی کنند. و اتفاقاً هر جا ما اشکال پیدا می‌کردیم آقای بنی‌صدر از آن اصل دفاع می‌کردند. این بود که برنامه‌ای شده و حالتی که همه این خیال را کردند. چون آقای بنی‌صدر یک کم خنده‌رو است. یعنی شوخ است. شوخ هم نیست. کارهایشان ظاهراً جدی نیست. این است که مردم خیال می‌کنند ما با هم درگیریم. معاذالـله. به چه دلیلی ایشان جوانی بسیار وارسته و خوب هستند. ما به ایشان افتخار می‌کنیم.

– آیا شما تمام آنچه را که از تصویب مجلس خبرگان گذشت قبول دارید. یعنی چیزی بوده که شما به آن رأی مثبت نداده باشید؟

– چنین چیزی نمی‌شود، که آدم بگوید همه را قبول داشته باشم. مگر می‌شود؟ من فکر نمی‌کنم هیچ کس این طور باشد.

– شما شخصاً با چه چیزی مخالف بودید. و به چه ماده‌یی رأی مخالف دادید؟

– با خیلی از بندهایی که در حقوق ملت گذشت مخالف بودیم. راجع به خیلی برنامه‌ها و روشهای پارلمانی نظام‌های قدیم که دومرتبه دارد جا می‌افتد مخالف هستیم.

– موضوع این بندها چه بود؟

– دقیقاً بخواهم یک بیک بگویم خیلی مسائل است. که آدم نمی‌تواند یعنی می‌دانید فقط جنبهٔ تشریفاتی دارد. یک سری تشریفاتی که هم برای ملت ضرر دارد و هم برای آن آدمی که آنجا می‌خواهد آن تشریفات را انجام دهد. یواش یواش فاقد روح انسانی می‌شود با آنهایی که ضد انسان و نفی موجودیت انسان است مخالف هستیم. در ضمن با یک مقدار چیزهائی هم که بند و بست‌های زیاد آورده روی کار مخالف هستیم.

– مسئله اصلی که شما با آن مخالف بوده‌اید چه بود؟

– یادم نیست.

– شما آیا زنی را در دنیا می‌شناسید که قبولش داشته باشید؟

– چطور چنین چیزی ممکن است که ما خانمها را قبول نداشته باشیم.

– بطور مشخص.

– اگر ما بخواهیم روی یکنفر انگشت بگذاریم که واجد تمام شرایط انسانی است که نیست.

– نه بطور کل یعنی کسی که شما ببینید از نظر شرایط روحی، مبارزاتی یا هر خبری که برای شما جالب است...

– خیلی داریم. یعنی زنهایی که من بپسندم در جامعه فعلی ما بخصوص الان موجود هستند خیلی زیاد و از حد انگشت‌شمار بیشترند ولیکن اینکه بگوئیم تمام شرایط یک انسان را داشته باشند نه.

– در خارج از ایران چه؟

– زنهای زیادی هستند مثل دختر گاندی از نظر نحوهٔ اداره امور یک زمان سخت با شرایط بسیار سنگینی که شاید مردها را از پای درمی‌آورد یک حکومت هند را می‌گرداند و یکی دو تا خانم دانشمند دیگر هم هستند.

یکی دوتا نیستند. یک مسأله این است که نه این که من بخواهم زن را متشخص کنم. جالب این است که در قرآن از چند تا زن نام می‌برد و آنها را به عنوان الگو مطرح می‌کند که بیائید و «ضربا الـله مثلاً للذّین امنوا امرات فرعون.» فرعون آن مرد جبار یک زن دارد که واجد تمام شخصیت‌ها و ارزش‌های انسانی است و مبارزترین زن‌هاست در نظام خودش. و حتی از زن‌های بنی‌اسرائیل که باید در آن نظام مبارز باشند پیشرفته‌تر است و زیر شکنجه می‌میرد.

– شما الگوئی را امروز می‌شناسید که معرفی کنید؟

– هستند.

– اسم ببرید.

– ...

از «زنان در مبارزه»

ماهنامه اتحاد ملی زنان شمارهٔ اول، آبان ۱۳۵۸


۳- با یک زن انقلابی

س: راجع به زندگی سیاسی شما از سالهای زندان شروع می‌کنیم.

ج:‌ دورهٔ محکومیت من ۵ سال بود اما به علت عدم همکاری و مقاومت در زندان یکسال هم اضافه و بدون محاکمه در زندان ماندم. بعد از آن به دلایلی که خواهم گفت،‌ مجبور شدند - یعنی رژیم شاه مجبور شد - ما را آزاد کند.

- چگونه به مبارزهٔ‌ سیاسی روی آوردید و خواست و هدفتان چه بود؟

- می‌دانید که از حدود سال ۴۹ به بعد اختلاف طبقاتی شدت گرفت و از طرفی دیکتاتوری پهلوی امکان هیچ حرکتی را نمی‌داد. این بود که در آن شرایط یک گروه چپ به این نتیجه رسید که باید مبارزهٔ مسلحانه را شروع کند. دیگر نمی‌شد با مبارزات سیاسی موفق شد. من هم این را فهمیده بودم.

- شرکت شما در این مبارزه به چه ترتیب بود؟

- رابطه من با سازمان، قبلاً در حد مطالعه بود. جزوه‌ها را ماشین می‌کردم - بازنویسی می‌کردم و کارهای جنبی، اما بتدریج وضع طوری شد که لازم بود ما زن‌ها فعالانه [در مبارزه] شرکت کنیم. به تشخیص رفقا به حدی رسیدیم که می‌توانستیم مستقل شرکت کنیم. و اصلاً از این گذشته امنیت رفقای پسر بشدت در خطر بود،‌ چون زندگی مخفی‌شان بدون زن غیرعادی جلوه می‌کرد و توجه مردم را جلب می‌کرد که خطرناک بود. ما به عنوان استتار وارد کار شدیم. من در سال ۵۰،‌ اوایل تابستان ۵۰،‌ به خانهٔ‌ تیمی آمدم.

- اصولاٌ‌ شرکت زنان در جریانات مبارزاتی چطور بود؟

- متأسفانه به علت نحوهٔ زندگی اجتماعی ما، زن‌ها به خود اجازه نمی‌دهند در فعالیت‌های اجتماعی شرکت کنند. البته تعداد معدودی از زنان خیلی سعی کردند خود را از این وضع رها کنند. من هم خوشبختانه جزء این عده بودم. خیلی سعی کردم مثل خاله‌هایم مثل مادرم و سایرین نشوم و نسبت به آنچه مرا آزار می‌دهد عکس‌العمل نشان بدهم و از استعدادهایم در این راه استفاده کنم. خیلی زود رفقای پسر متوجه این مسأله شدند و مرا تقویت کردند. این بود که من به عنوان یک زن وارد مبارزه شدم.

- خواست‌های شما در این مبارزه تا چه حد برآورده شد؟

- باید بگویم که خواست‌های من بیشتر خواست‌های اجتماعی است تا شخصی. اختلاف طبقاتی مرا به شدت رنج می‌داد. فقر مردم در جایی که زندگی می‌کنم همیشه مرا آزرده می‌کرد. بدبختی اطرافیانم که همه از فقر بود حدی نداشت. آنقدر که اگر موقعی هم می‌توانستم آسوده‌تر از آنها زندگی کنم به خودم فشار می‌آوردم و از امکانات خودم استفاده نمی‌کردم تا با آنها همدردی کرده باشم. نمی‌توانستم فقر آنها را ببینم و خودم راحت زندگی کنم. البته بعد که بیشتر مطالعه کردم مسائلی شخصی هم برایم مطرح شد. زنانی را میدیدم که زیر ستم مضاعف بودند. می‌دیدم که زنان بیشتر بار تیره‌روزی را به دوش می‌کشند تا مردان. آنجا که من زندگی می‌کردم زنان خیلی بیشتر از مردان کار می‌کردند اما سهم آنها از بدبختی بیشتر بود. این بود که فکر می‌کنم شاید خواست‌های شخصی خودم به عنوان یک زن به من در هدفم کمک کرده باشد.

- اصولاً زن بودن شما در روابط سیاسی شما تأثیری داشت؟‌ برخورد رفقای سیاسی با شما به دلیل زن بودنتان،‌ نسبت به برخورد با پسرها، تفاوتی داشت؟

- با پیدا کردن دید طبقاتی طبعاً روابط ما هم بر این‌ اساس قرار می‌گیرد. بنابراین مثلاٌ‌ دشمنی ما با سرمایه‌دار و ایمان ما به حکومت زحمتکشان مطرح است. ولی بهرحال اگر بخواهم غلو نکرده باشم باید بگویم در طول زندگی مخفی‌ام بعضی وقت‌ها مسئله زن بودنم از طرف رفقا مطرح می‌شد به این شکل که این کار را نمی‌توانی بکنی. این کار برایت سنگین است. خیلی سعی می‌کردیم این مسئله را از بین ببریم.

- آیا در مبارزه برای این که به مبارزهٔ‌ سیاسی زنان اعتماد کنند از آنها انتظار دارند که بیش از یک مرد شهامت نشان بدهند یا استعدادهای دیگر خود را اثبات کنند؟

- قبل از این که ما وارد کارهای تشکیلاتی بشویم و فعالانه عمل کنیم اینطور بود. می‌دانید علاوه بر رشد سیاسی ما می‌بایست نشان بدهیم که به اندازهٔ آنها و شاید بیشتر از آنها می‌توانیم دلبستگی‌هایمان را به خاطر مبارزه کنار بگذاریم. چون به هر حال در جامعه ایران وابستگی‌های زنان به خانواده و مسائل دیگر بیشتر است.

- آیا مسائلی را که در مبارزه با آن برخورد می‌کردید که صرفاً به خاطر زن بودنتان مشکلی ایجاد کرده بود با رفقای پسر در میان می‌گذاشتید؟

- بله،‌ چون ما اعتقاد داشتیم که روابط انسانها باید بر اساس رفاقت باشد بنابراین زن و مرد در چنین رابطه‌ای فرق ندارند. ما سعی داشتیم بر اساس این اعتقادمان زندگی بکنیم. اگر در شرایطی نمی‌توانستم کاری را بکنم می‌گفتم که این کار سنگین است.

- رابطهٔ‌ شما با زنان دیگری که با شما کار می‌کردند چه بود؟

- به علت رعایت شدید اصول مخفی‌کاری ممکن بود در خانه‌ای باشم که لازم نباشد رفیق دختر دیگری باشد و ممکن بود مدتی بسیار طولانی با رفیق دختر دیگری در تماس نباشید. از این موضوع خاطرهٔ جالبی دارم. یک بار در سال ۵۰ در خانهٔ‌ تیمی،‌ رفیقی به من گفت که باید چند ساعتی به یک خانهٔ تیمی دیگری بروم و تظاهر کنم که میهمان آنها هستم بطوری که همسایه‌ها متوجه بشوند. چون مدت زیادی است که کسی به آنجا رفت و آمد نمی‌کند در نتیجه ممکن است که جلب توجه همسایه‌ها را کرده باشد. ما همه مخفی بودیم و با خانواده‌هایمان ارتباطی نداشتیم. برای این که من و رفیق دختر دیگر همدیگر را شناسایی نکنیم دستور داشتیم که سرمان را پایین بیندازیم و به هم نگاه نکنیم و بعد از سلام و علیک نمایشی دم در داخل خانه از هم جدا شویم و من در طبقهٔ‌ پایین چند ساعتی بمانم و بعد بروم. ما بخوبی از عهده این کار برآمدیم و رفیقی که موضوع را با من در میان گذاشته بود با آنها در ارتباط بود و رفت بالا. من بیست دقیقه آنجا نشستم،‌ چیزی مطالعه می‌کردم که کسی از پشت صندلی چشم‌های مرا گرفت خیلی تعجب کردم. دست کشیدم دیدم دست زنانه‌ای است. آمد جلو گفت که با رفقا صحبت کرده و آنها را قانع کرده که دیدار ما خطری نخواهد داشت، چون هر دو مخفی هستیم می‌توانیم به هم اعتماد کنیم، به او اجازه داده‌اند با من صحبت کند چون خیلی وقت بوده که با رفیق دختری تماس نداشته و این آزاردهنده بوده است. یک ساعت با هم صحبت کردیم. صحبت‌هایمان اصلاً‌ خاص زنان نبود. بیشتر راجع به مبارزه صحبت کردیم و اینکه چطور لباس بپوشیم تا عادی جلوه کند و غیره.

- چگونه و کی دستگیر شدید؟

- در سال ۵۰ در یک زد و خورد دستگیر شدم.

- می‌توانید راجع به بازجویی و شکنجه‌های زندان صحبت کنید؟

- ما بطور کلی در زندان و بیرون زندان راجع به شکنجه به صورت شخصی صحبت نمی‌کنیم. این فرهنگ ماست که طوری صحبت کنیم تا حمل بر خودستائی نشود. قبل از سال ۵۰ زندانی زن به این صورت وجود نداشت و زندان سیاسی زنان مجزا نبود. تک و توکی زنان زندانی بودند که در زندان عادی نگاهداشته می‌شدند. بعد از سال ۵۰ که زنان وارد مبارزهٔ‌ مسلحانه شدند،‌ بازجوها روش کار با آنها را نمی‌دانستند. بعدها شکنجه جنسی پیش آمد. از سال ۵۳ این شکنجه‌ها کمتر شد چون به وضوح دیدند که در زنان مبارز مؤثر نیست و مقداری در بیرون افشاگری شده و در نتیجه در مردم خیلی تاثیر می‌گذارد بخصوص که یکی از رفقای دختر در دادگاه - البته با مشورت خود ما - جریان مفصل یکی از شکنجه‌های شنیع آنها را تعریف کرده بود و به بیرون درز کرده بود. از سال ۵۳ به بعد خشونت‌های زندان برای زنان و مردان یکسان شد و عدهٔ‌ زیادی از زنان مبارز در زیر ضربات کابل و غیره شهید شدند.

- رابطهٔ شما با زنان سیاسی و سایر زنان چگونه بود؟

- رابطه با زنان سیاسی مثل مردها بود. البته باید بگویم در حد پایین‌تر. مردها در طول زندان به مسائل تئوریک بالایی دست یافتند. ما در زندان برای خودمان برنامهٔ‌ مرتبی داشتیم. سعی می‌کردیم به وسیلهٔ‌ ملاقاتی‌هایمان از اوضاع بیرون خبر داشته باشیم و با یکدیگر به تحلیل این موارد می‌پرداختیم. سعی می‌کردیم به تحلیل دقیقی برسیم. در سال ۵۰ که من زندانی شدم مرا به زندان قصر که در قسمت زنان آن ۲۷۰ نفر به دلایل مختلف زندانی بودند فرستادند. ۶ نفر بودیم. دو یا سه ماه با هم بودیم،‌ البته اتاق استراحتمان جدا بود. با ما درد دل می‌کردند ما را از خودشان می‌دانستند. خیلی راحت با آنها زندگی می‌کردیم. دعواهایشان برایمان خیلی عجیب و حقیر بود. سر یک تکه کاموا با هم دعوا می‌کردند و طبعاً ما می‌توانستیم میانجی خوبی باشیم. بعد ما را جدا کردند ولی ما مدام سعی می‌کردیم با آنها در تماس باشیم زن‌های عادی از ما چیزی نمی‌دانستند. خیلی برایشان عجیب بود که ما که دانشجو، دکتر و غیره هستیم در زندان چه می‌کنیم! ما سعی می‌کردیم کارهای تبلیغی بکنیم البته نه مستقیماً سیاسی. مثلاً تبعیضی را که پلیس میان زندانی‌ها به دلیل رشوه گرفتن یا اعمال نفوذ زندانی می‌گذاشت افشا کنیم و راه اعتراض کردن را به آنها یاد بدهیم بعد هم که زندان‌ها جدا شد از طریق فروشگاه زندان با آنها در تماس بودیم.

- آیا از این طریق موفق شدید کسی از این زنان را به مبارزه تشویق کنید؟

- ما می‌دانستیم که به علت شرایط آنها و تعلق اکثر آنها به گروه لومپن‌ها، استفاده از آنها برای یک گروه انقلابی خیلی دشوار است. حتی جرأت نمی‌کردیم که پیغامی از طریق آنها به بیرون بفرستیم ولی از نظر اخلاقی فکر می‌کنم روی آنها تأثیر گذاشته باشیم. از نظر سیاسی نمی‌شد با آنها به سادگی کار کرد معتقد بودیم لااقل برای اوایل جنبش این کار عملی نیست.

- اوقات فراغت خود را در زندان چگونه می‌گذراندید.

- در زندان اوقات فراغت البته معنایی ندارد. ما برنامهٔ‌ مرتبی داشتیم. ساعت خواب معین، ساعت ورزش معین، ساعت کتاب خواندن مشخص، ورزش، بحث، انتقاد همه ساعت‌های بخصوصی داشت. ورزش را دو قسمت می‌کردیم: جدی و تفریحی. سرود و شعرخوانی هم داشتیم. یکی از ورزشهای تفریحی ما کشتی و خواباندن دست هم بود.

- موقع قیام شما در زندان بودید؟

- نه،‌ من سال قبل از قیام آزاد شده ‌بودم. جزو گروهی بودم که به اصطلاح زندان ملی‌کش،‌ نامیده می‌شوند، - یعنی کسانی که بخاطر مقاومت در زندان محکومیتشان اضافه شده بود. ما را به اضافهٔ‌ افرادی که در اثر شکنجه آثاری در بدن داشتند به خاطر اعتراضات جهانی و آمدن یک گروه از طرف حقوق بشر مدام از این زندان به زندان دیگر منتقل می‌کردند ولی موفق نشدند جلوی تماس آنها را با ما بگیرند. در نتیجه به رژیم فشار آوردند که ما را آزاد کنند. این بود که از سال ۵۶ بتدریج بچه‌ها را آزاد کردند، و من در شهریور ۵۶ آزاد شدم. بعد با سازمان دوباره تماس گرفتم.

- در قیام به چه شکلی شرکت داشتید؟

- مثل همهٔ‌ مردم عادی شرکت داشتم. مهم نیست در چه حرکتی بودم یا کجا.

- شما نقش زنان را در انقلاب چگونه می‌بینید؟

- همه می‌دانند که زنان خیلی فعال در قیام شرکت کردند. در هر شکلی که می‌توانستند. به عالی‌ترین شکلش یعنی مبارزهٔ‌ مسلحانه شرکت کردند.

- اجحافاتی را که پس از قیام به زن‌ها شد چگونه می‌بینید؟

- به نظر من زنها چیزی به دست نیاورده‌اند. اگرچه ظاهراً به خیابان کشیده شدند. و در تأیید یا رد جریاناتی شرکت می‌‌کنند. ولی راستش من فکر می‌کنم که اگر همینطور پیش برود یک چیزی هم از دست بدهند. یک نگاه به مجلس خبرگان کافی بود. برای من خیلی ناراحت‌کننده بود که ببینم نیمی از جمعیت ایران تنها یک نماینده دارد. حق طلاق،‌ تعدد زوجات و غیره به هر حال مسأله است. در مورد زنان هر جا که انگشت بگذارید مسئله وجود دارد.

- تجزیه و تحلیل شما از جنبش زنان چیست؟

- من بطور کلی معتقد نیستم در موقعیت فکری خاصی که داریم جنبش زنان و مردان را جدا کنیم. چرا که ما انسان‌هائی هستیم که به آگاهی طبقاتی رسیده‌ایم و می‌خواهیم این آگاهی را به میان طبقهٔ زحمتکش و کارگر ببریم و او را بر حقش آگاه کنیم. فکر می‌کنم به این سؤال پاسخ داده باشم.

- به نظر شما برخورد نیروهای آگاه چپ به مسئله زنان چگونه است؟ آیا کمبودهایی در این برخورد می‌بینید؟

- به دلیل همان اعتقاد که گفتم ما سعی می‌کنیم مسأله زن و مرد جدا نباشد. هر کسی کارآیی بیشتری داشته باشد، ارزش بیشتری [در مبارزه] پیدا می‌کند. با وجود این طرز فکر، به دلیل شرایط خاصی که لزوم آن احساس شده من فکر می‌کنم نیروهای مترقی هم حالا در این جهت حرکت می‌کنند، [اما در مجموع] بنظر من کم‌کاری می‌شود.

- علت این کم‌کاری را در چه می‌بینید؟

- همان مسألهٔ‌ایدئولوژی - زن‌های مبارز در بسیاری از جهات می‌توانند انرژی‌شان را در کاری دیگر بگذارند و وقتی برای مبارزهٔ‌ برای مسألهٔ زنان نمی‌ماند.

- در رابطهٔ‌ با زنان حاکمیت را چگونه می‌بینید؟

- از چیزهایی که به گوش من می‌رسد از بخشنامه‌هایی که می‌بینیم، می‌شنویم مثل این که خیلی به زن‌ها سخت می‌گیرند. گویا بسیار تمایل دارند زنان را دوباره به خانه‌ها برگردانند. فکر می‌کنم نقش آنها را در پیشرفت هر چیز فراموش کرده‌اند. من از این بابت بسیار ناراحتم و خیلی هم فکر می‌کنم که چه باید کرد؟ من فکر می‌کنم باید متشکل شد. باید تا آنجا که می‌توانیم آگاهی را به میان همجنس‌هایمان ببریم. به آنها بگوئیم که استثمار مضاعف می‌شویم.

- می‌توانید بطور کلی راجع به وضع زندگی زنان مبارز و بخصوص زنانی که در مبارزه مسلحانه شرکت داشتند قبل از ورود به مسائل سیاسی و روابط خانوادگی‌شان صحبت کنید؟

- زنان مبارز ما زندگی جدا از دیگر زنهای اجتماع نداشتند در شرایط مختلف در خانواده‌های مختلف زندگی می‌کردند. از بچه‌های بازاری‌ها، بوروکرات‌ها، اساتید دانشگاه بودند. بیشتر زنان مبارز دانشجو معلم یا پزشک بودند یعنی شغل‌هایی که بیشتر با مردم در تماس است. خود من در یک خانوادهٔ نسبتاً پایین زندگی می‌کردم، پدرم در بازار کار می‌کرد ولی هیچ وقت سرمایه نداشت. برای یک لقمهٔ‌ بخور و نمیر به هر دری می‌زد. مشکلات اقتصادی در زندگی زناشوئی اثر می‌گذارد. رابطهٔ‌ پدر و مادرم هم از این مسئله جدا نبود. ولی مادرم زن صبوری بود. این خصلت زنهاست. مادرم این وضع را تعدیل می‌کرد. تعداد پسرها در خانوادهٔ‌ ما بیشتر است. من تنها دختر خانواده هستم. همیشه فکر می‌کردم زندگی آیندهٔ من جز زندگی مادرم نخواهد بود و این مرا آزار می‌داد. از بچگی حساس بودم. خیلی زود به شعر رو آوردم. تعریف می‌کنند یک روز به یکی از اقوامم گفته بودم که نمی‌شود همهٔ‌ ما (منظور همهٔ فامیل بود) پول‌هایمان را روی هم بریزیم و دوباره تقسیم کنیم؟ چون بعضی‌ها پول زیاد دارند. او خیلی خندید و گفت که من طرح یک جامعهٔ سوسیالیستی را می‌ریزم. و خیلی تشویم کرد. من اصلاً‌ نمی‌فهمیدم یعنی چه. دلم می‌خواست پزشک بشوم و به مردم کمک کنم و کمبودهای زندگی‌ام را جبران کنم وقتی دیپلم گرفتم وضعیت خانواده طوری بود که به هیچ وجه نمی‌توانستم به دانشگاه بروم. حتی پول امتحان ورودی را نداشتم. معلم شدم. البته بگویم در سالهای آخر دبیرستان من جهت خودم را یافته بودم. سالهای اول دبیرستان به مذهب رو آورده بودم. فکر می‌کردم تمام کمبودهایم را مذهب می‌تواند جبران کند. فکر می‌کردم اگر مذهب قوی باشد می‌تواند به خواست‌های مردم پاسخ بدهد. دیدم اینطور نیست. خاله‌ام را می‌دیدم که خیلی ثروتمند است و مذهبی هم هست. خیلی قسی‌القلب‌تر از مادرم است که آن‌ چنان مذهبی نیست. می‌دیدم که خاله‌ام با کلفتش آنطور رفتار می‌کند. دیدم مذهب نمی‌تواند کاری بکند. در پی حقیقت به هر جا زدم. آخرهای دبیرستان راه خودم را پیدا کرده بودم. فکر می‌کردم باید مبارزه کنم دیگر پزشک شدن هم برایم مهم نبود. بدم نمی‌آمد به محیط بزرگتری بیایم. دانشگاه و شهر بزرگتر، و بخصوص از شهرستان می‌خواستم خارج بشوم. ولی خوب، نشد. بعد که معلم شدم. خودم یک ده خیلی دور را انتخاب کردم. زندگی در ده خیلی چیزها را برایم روشن کرد. بعد از یکسال بخاطر کنجکاوی‌ام، نبض ده را در دست داشتم. سعی می‌کردم هر چند سال یک بار ده دیگری بروم. در همان زمان من در اکیپ‌ها و محفل‌هایی بودم که مطالعه می‌کردیم. من گزارش می‌دادم، خیلی فعال بودم. اما روابط خانوادگی: قبل از زندان فرصت ازدواج برایم پیش نیامد، چرا که نمی‌توانستم با هر کسی ازدواج کنم. با آن که با فشار شدید خانواده روبرو بودم،‌ توانستم مقاومت کنم. نه من و نه هیچ یک از رفقا فکر نمی‌کردیم که ازدواج مانع کار یک زن انقلابی بشود. البته مسائلی هست مثل بچه، خانه، اینها مشکل است و ما البته شاید نتوانیم هم مبارزه کنیم هم مادر باشیم. آن هم مبارزات سخت آن زمان، خوب اینها را از زندگی‌مان حذف می‌کنیم و هیچ مشکلی هم ایجاد نمی‌کند. ولی من به هیچ وجه فکر نمی‌کنم ازدواج چیز نادرستی باشد. شاید در بعضی از موارد کمک هم بکند و سازنده و مثبت باشد.

ابزارهای شخصی

گویش‌ها
فضاهای نام
عملکردها
گشتن
جعبه‌ابزار