در برابر چند پرسش...

کتاب جمعه سال اول شماره ۳۱ صفحه ۱۳

کتاب جمعه سال اول شماره ۳۱ صفحه ۱۴

کتاب جمعه سال اول شماره ۳۱ صفحه ۱۵

کتاب جمعه سال اول شماره ۳۱ صفحه ۱۶

کتاب جمعه سال اول شماره ۳۱ صفحه ۱۷

کتاب جمعه سال اول شماره ۳۱ صفحه ۱۸

کتاب جمعه سال اول شماره ۳۱ صفحه ۱۹

کتاب جمعه سال اول شماره ۳۱ صفحه ۲۰

کتاب جمعه سال اول شماره ۳۱ صفحه ۲۱

کتاب جمعه سال اول شماره ۳۱ صفحه ۲۲

این متن گفت‌وگوئی است که در نیمهٔ دوم آذرماه میان گروهی از دانشجویان دانشکدهٔ علوم ارتباطات (به عنوان سؤال کننده) و سردبیر این مجله (به عنوان پاسخگو) صورت گرفته است دانشجویانی که در این جلسه حضور یافتند مسؤولان نشریهٔ داخلی دانشکدهٔ خود بودند و گفت و گو را برای درج در نشریهٔ خود (شمارهٔ اسفندماه ۵۸) ترتیب دادند.

نقل این گفت و گو در کتاب جمعه بیشتر از آن جهت صورت می‌گیرد که در آن به‌‌بسیاری از پرسش‌های خوانندگان مجله پاسخ داده شده و مسائلی که غالباً برای پاره‌ئی از خوانندگان جمعه مطرح بوده و طی نامه‌های متعدد با ما در میان گذاشته‌اند مورد بررسی قرار گرفته.

در متن مصاحبه هیچ گونه تغییر کیفی صورت نگرفته جز این که در سه مورد، برای تفهیم بیشتر موضوع، کلمه یا عبارتی به‌‌اصل افزوده شده و در چند جای آن اصلاحات انشائی به‌‌عمل آمده است.

احمد شاملو

---

• مجلهٔ ایرانشهر که در لندن منتشر می‌شد، به‌زعم عده‌ئی مجله‌ئی دموکراتیک بود و شما سردبیر و ادیتور آن بودید؛ حالا به‌نظر عده‌ئی از دوستان لیبرال شده‌اید. خودتان چه نظری دارید؟

ظاهراً برای یکی از طرفینِ قضیه، یعنی یا من و یا «دوستانی» که می‌فرمائید، مفهوم درست و دقیق کلماتِ دموکراتیک و لیبرال روشن نیست. گمان می‌کنم آن «دوستان» با به‌کار بردنِ نابه‌جای کلمهٔ لیبرال می‌خواهند بگویند من به‌میدان مبارزهٔ حادّ پشت کرده‌ام. این نکته‌ئی است که غالباً در نامه‌هائی که به‌دفتر کتاب‌جمعه می‌رسد نیز از سوی خوانندگان عنوان می‌شود. بسیاری از خوانندگان مرا مورد این سؤال قرار می‌دهند، و گاه حتی با عتاب و سرزنش، که چرا ناگهان خاموشی اختیار کرده‌ام و از راهی که طیّ نخستین ماه‌های پس از پیروزیِ مردم بر رژیم شاه پیش گرفته بودم «منحرف» شده‌ام.

باید بگویم که این دوستان متوجه یک نکته نیستند: در رژیم منحوس گذشته، شاهِ ابله و ارتشِ ضدملی و ساواکِ خونخوارش آن طرف ایستاده بود و ما مردم این طرف، رودرروی او. در آن روزگار، تکلیف ما روشن و جبههٔ مبارزه مشخص بود: بگو مرگ بر شاه!—و ما همه یکپارچه و همصدا فریاد می‌کردیم «مرگ بر شاه!».

امروز امّا وضع به‌گونهٔ دیگری است. آن روز همهٔ طبقاتِ اجتماعی با هر عقیده و هرگونه منافع در برابر سیستمِ وابستهٔ شاه ایستاده بود و سرنگونی او را طلب می‌کرد. آن روز مضمونِ مبارزه «امحاء دیکتاتوری فردی» بود. اما امروز مبارزه دارد شکلِ طبقاتی خود را باز می‌یابد. در این مبارزه همه چیز فرق می‌کند، زیرا اکنون طبقات که لزوماً منافع متضادّی دارند رودرروی یکدیگر قرار می‌گیرند. در عین حال بخش عظیمی از مردم ما که قاعدهٔ بسیار گستردهٔ این مخروط را تشکیل می‌دهند فاقد کم‌ترین آگاهی و درکی از موضع طبقاتی خویشند. فی‌الجمله می‌بینیم که تودهٔ کثیری از تهیدست‌ترینِ مردم، در برابر بخش کوچکِ عمیقاً متعهد نسبت به‌جامعه وادار به‌جبهه‌گیری و حتی اِعمال خشونت شده‌اند. آیا می‌توان در این تودهٔ عظیم به‌چشمِ دشمن نگریست؟ به‌هیچ وجه! این تودهٔ عظیم با غمخوارانِ صادقِ خود دشمنی می‌کند اما «دشمن» نیست و نباید دشمن تلقی شود. پس خواه و ناخواه مبارزهٔ امروزِ ما باید مبارزه‌ئی فرهنگی باشد، زیرا آنچه بدین عداوتِ تأسف‌انگیز امکان می‌دهد چیزی جز ناآگاهی نیست. ما در جَوّی زندگی می‌کنیم که از «ملیّت» سخن گفتن و «دموکراسی» تقاضا داشتن را «فریبِ خلق» جلوه می‌دهند، و متأسفانه این خودِ «خلقِ فریب‌خورده» است که دست به‌تظاهرات می‌زند و مفاهیمِ «ملیّت» و «دموکراسی» را عناوینی برای فریبِ خود عنوان می‌کند. این حرف‌ها از دهان شاه بیرون نمی‌آید که جلوش بایستیم و با او مبارزه کنیم؛ این حرف‌ها را «مردم» می‌زنند، و ما که «برای مردم» مبارزه می‌کنیم مگر می‌توانیم «با مردم» مبارزه کنیم؟

بسیاری از ما، از همان ابتدا، حرکات ضدمردمی و ضدکارگریِ افرادی را که حولِ مراکز قدرت گرد آمده بودند تشخیص می‌دادیم و نگران آن بودیم که پشت پرده دست‌هائی در کار باشد، و به‌قدرِ امکاناتی که داشتیم فریاد می‌زدیم و هشدار می‌دادیم. خودِ شما بگوئید: تا هنگامی که مثلاً آقای امیرانتظام در مقام معاون و سخنگویِ دولتِ موقت ایستاده بود، اظهار و افشای این حقیقت که او محتملاً یک جاسوس سیا است چه نتیجه‌ئی به‌بار می‌آورد جز این که از خودِ شما در نظر مخاطبان‌تان «عنصری ضدانقلاب» ساخته شود که دارد نعل وارونه می‌زند و می‌کوشد دولتِ موقت را بی‌اعتبار کند؟... چه ثمری به‌بار می‌آورد جز این که خود شما را موردِ خشم و نفرت مردم قرار بدهد و به‌انزوا بکشاند؟

• و مگر همان ابتدا افشا نشد؟

شد، چرا. یک سازمان معتبر سیاسی، وابستگی امیرانتظام به‌سرمایه‌داران آمریکائی را با مدارک و اسناد معتبر افشا کرد، در چند صد هزار نسخه، و دیدیم که آب از آب تکان نخورد.

بله، امرِ آگاهی دادن به‌مردمی که هرگز فرصت نداشته‌اند طبقهٔ خود را شناسائی کنند و دوست و دشمن خود را از هم تمیز بدهند و به‌وعده‌های توخالیِ غیرممکن فریب نخورند، اگر امری بود که انجامش در کوتاه مدت امکان می‌داشت حق با «آن دوستان» بود که ما را سرزنش کنند و ترسومان بخوانند و بگویند به‌میدان مبارزه پشت کرده‌ایم. اما متأسفانه این امر زمان می‌خواهد. هم آگاهیِ طبقاتی دادن به‌مردم زمان می‌خواهد، هم افشا کردن مُهره‌هائی که در لباسِ دوست، دشمنانِ صُلبی مردمند. به‌خصوص در این شرائطی که امروز در میهن ما به‌وجود آمده است: توده‌های عظیم مردم به‌همه چیز بدبینند و هر انتقادِ سازنده‌ئی به‌آنان «نِق نِقِ ضدانقلابی» القا می‌شود. حتی کسانی که سال‌هایِ دراز در مبارزهٔ با رژیم غارتگر شاهی تحمل شکنجه و زندان کرده‌اند امروز بی‌رحمانه «ساواکی» و «دشمن خلق» نام می‌گیرند آن هم از طرف توده‌های مردمی که همین یک سال پیش خواستار آزادی آن‌ها بودند و برایِ این خواستِ خود راهپیمائی‌ها و تظاهرات خیابانی می‌کردند و زیر رگبارِ گلوله شعار می‌دادتد «زندانیِ سیاسی آزاد باید گردد» و به‌خون کشیده می‌شدند.

من امروز از خود می‌پرسم در آن چهار پنج ماههٔ اول که روز و شبم به‌گفتن و نوشتن می‌گذشت برای کی سخن گفته‌ام و مخاطبانم که‌ها بوده‌اند؟ حاصل کارم چه بوده است و چه به‌دست آورده‌ام؟ - و جوابی که به‌خودم می‌دهم واقعاً غم‌انگیز است: من در آن ماه‌ها فقط و فقط برای کسانی از قبیلِ شما سخن گفته‌ام، یعنی با کسانی که برای دانستن و دریافتنِ مسائل هیچ نیازی به‌شنیدن سخنانِ من نداشته‌اند. و در عوض، سخنان من، درست در آنجائی که «می‌بایست» اثر بگذارد نه تنها کم‌ترین شنونده‌ئی نداشته بلکه وسیله و گزک شده است تا کسانی بتوانند اهل آن قلمرو را هم بیهوده به‌دشمنیِ با من برانگیزند.

ما امروز بیش از هر وقت دیگری نیاز به«فراگرفتن» داریم. ما از بسیاری مسائل اجتماعی و اقتصادی و تاریخی ناآگاهیم و این خلاء وحشتناک را باید هر چه سریع‌تر پُر کنیم. جامعهٔ ما و به‌خصوص روشنفکران‌مان در این امر یک لحظه را هم نباید از دست بدهند. امری که من و همکارانم به‌عنوانِ نخستین و فوری‌ترین وظیفهٔ خود شناخته‌ایم و علی‌رغم سنگینیِ بارش آن را به‌دوش می‌کشیم، این است. من خود با همهٔ بیماری و خستگی، روزانه چهارده تا شانزده ساعت کار می‌کنم. خوب، اگر معنیِ این تلاش در کلمهٔ «لیبرال» خلاصه می‌شود، گو باش!

• در رابطه با توده‌ها و کسانی که شما دل‌تان می‌خواهد حرف‌های‌تان را بفهمند، علت آن را مشکل نوشتن و برای طبقه و قشر بخصوصی نوشتن نمی‌دانید؟

چرا هِی سعی می‌کنید مطلب را بپیچانید و از هر چیزی یک چیز دیگر بسازید؟ این جمله که مثلاً «امیرانتظام جزو مستکبرینِ وابسته است و این هم اسنادش» چه چیزش مشکل است و چه چیزش برای «قشرِ بخصوصی» نوشته شده که جامعه نفهمد؟ به‌سبکِ کتاب «اِرشادالزّراعه» است یا «دُرّهٔ نادری»؟ البته من این شخص را نمی‌شناسم و درباره‌اش چیزی ننوشته‌ام. او را به‌عنوان مثال نام بردم به‌این دلیل که هنوز از زخم‌های تازهٔ جامعه است. اما چنان که گفتم ارگان یکی از سازمان‌های معتبر سیاسی در هنگام معاونت نخست‌وزیری او اسنادِ مربوط به‌شرکت خانوادگیش را چاپ کرده نشان داده بود که از ده کمپانیِ آمریکائی نمایندگی داشته و ماشین‌آلات راهسازیِ سنگینی وارد می‌کرده که بهای هر یک از آنها بیش از نیم میلیون تومان است، در صورتی که (اگر اشتباه نکنم) کلّ سرمایهٔ شرکت را حدود پنجاه هزار تومان عنوان کرده بوده، که این خود به‌تنهائی یعنی جزو «نورچشمی‌های رژیم گذشته بودن».

خوب، من می‌پرسم برای چه جامعه به‌آن اسناد وقعی نگذاشت و همان موقع خواستارِ تحقیق و بررسی در مورد آن نشد؟ می‌پرسم این جامعه که چنان انقلابی را با دست خالی به‌ثمر رسانده است چرا در مورد آن «صاحب نفوذی» که دادگاهِ انقلابِ اصفهان را تهدید کرده و یک بار باعث آزادیِ جانیِ مشهوری چون سیدمهدی میراشرافی شده بود و جریانش هم آن همه در روزنامه‌های انقلابی و اسلامیِ صبح و عصر بازگو شد کَکَش نمی‌گزد؟ - امیدوارم باز در جواب من به‌سراغِ سبک‌شناسی نروید و نفرمائید که چون دادستانِ دادگاه انقلابی اصفهان به‌سبک «دُرّهٔ نادری» سخن گفته مردم حرف‌هایش را نفهمیده‌اند.

• بعد از انقلاب که سانسور از بین رفته انتظار می‌رفت در ادبیات و بخصوص در شعر، آثار خوبی عرضه شود ولی این انتظار برآورده نشد. شما نظرتان در این باره چیست؟

به‌این سؤال هم قبلاً جائی جواب داده‌ام. در شعر، مسأله فرق می‌کند. همچنان که زبانِ شعر سال‌های اختناق و سانسور، با وجود اینکه نیمای بزرگ الگوهای درخشان فراوانی ارائه کرده بود، باز سال‌ها طول کشید تا جا بیفتند؛ و به‌آنجا رسید که هر چه سانسور و اختناق شدیدتر می‌شد شاعران نیز راه‌های تازه‌تری برای فرار از چنگال سانسورچیان ابداع می‌کردند و پخته‌تر و جاافتاده‌تر می‌شدند؛ حالا نیز که سانسور در میان نیست سال‌ها طول خواهد کشید تا شعر زبانی متناسب با اوضاع و احوال زمان پیدا کند. روزنامه‌های دورهٔ انقلاب شاهد خوبی هستند: با این که ناگهان همهٔ فشار رژیم رستاخیزی برداشته شد، حتی شاعرانی که کم و بیش «صاحب سبک» شناخته شده بودند نیز زبانِ شعری‌شان را از دست دادند و چون به‌خیال خودشان می‌خواستند «شعر انقلابی» ارائه کنند جفنگیاتی نوشتند که حتی ارزش یک بار خواندن را هم نداشت. عوض کردن سبک یا زبان (برحسب وظیفهٔ اجتماعی و کاربردِ انقلابیِ اثر هنری) زمان و تجربه می‌خواهد و امری نیست که یکشبه صورت بگیرد. اگر به‌قول شما انتظارِ عرضه شدنِ شعرهای خوب برآورده نشد علتش این است که این، انتظاری «ناآگاهانه» و «نابجا» بوده است.

اما تصور می‌کنم در زمینهٔ قصه‌نویسی این انتظار می‌بایست در این ده ماهه، دست کم تا حدودی، برآورده می‌شد. زبان قصه نه فقط به«حوادث» نزدیک‌تر است، بلکه نیز مستقیماً از «حادثه» تغذیه می‌شود. و انقلاب، بزرگ‌ترین حادثه است. - لابد آثاری به‌وجود آمده اما هنوز ارائه نشده است و این هم علتش کاملاً روشن است: ناشران، دست و بال‌شان می‌لرزد و کتاب چاپ نمی‌کنند، زیرا تبِ تندِ کتاب‌های جلد سفید که گاه در تیراژهای چند میلیونی چاپ می‌شد ناگهان به‌عرق نشست و بازار کتاب را به‌رکودِ نسبتاً کامل کشید. کتابفروش‌ها در حالِ حاضر مگس می‌پرانند و به‌انتظارِ خریدار کتاب ساعت‌ها چشم به‌در می‌دوزند.

• در شعر سال‌های اخیر بیش‌ترِ شاعران «سَمبل» به‌کار برده‌اند، که البته علت این امر کاملاً روشن است. آیا شما فکر می‌کنید این شیوه ادامه خواهد یافت یا نه؟ و اگر نه، فکر می‌کنید آیندهٔ شعر فارسی چگونه خواهد بود؟

جواب صریح سؤال‌تان «نمی‌دانم» است. در هر دوره‌ئی می‌توان در شعر از نماد یا سمبل استفاده کرد، و این امر الزاماً اختصاص به‌شرائطِ خاصی ندارد. رَمبو – شاعر فرانسوی – دربارهٔ هنرمندان گفته است «آن‌ها کارگرانِ وحشتناکی هستند و پرچم هنر را از جائی که نفرِ پیشین از پا درآمده است برمی‌دارند و به‌پیش می‌برند.» - اگر شاعری بتواند چگونگیِ شعرِ آینده را پیش‌بینی کند قطعاً خود اوست که (چنانچه عمری باقی داشته باشد) شعر را بدان سو هدایت خواهد کرد. اگر مثلاً ملک‌الشعرای بهار می‌توانست شعر نیمائی را به‌عنوان «مسیر قطعی شعرِ آینده» تلقی کند، قطعاً خودِ او جای نیما را می‌گرفت.

«شعرِ آینده» را «شاعران آینده» خواهند سرود. شعر نیمائی و شعرِ سفید، هنوز تمامیِ ظرفیت‌هاشان به‌کار گرفته نشده است و حتی می‌توان گفت هنوز شاهکارهای خود را عرضه نکرده‌اند و در ابتدای راهند. بعید می‌دانم به‌این زودی‌ها شاعری با آنچنان جوششی از خلاقیت پدید آید که بتواند سرِ راه بر این دو شیوه ببندد و شیوه‌ئی تازه‌تر را بر شعر فارسی تحمیل کند.

• کتاب جمعه برای طبقهٔ بخصوصی با فرهنگ به‌خصوص نوشته می‌شود و عده‌ئی می‌گویند که شما از تودهٔ مردم کناره گرفته‌اید. نظر خودتان چیست؟

کتاب جمعه می‌کوشد خلئی را پُر کند. این خلأ در ذهن همهٔ ما هست. سال‌های دراز، حکومت قدّاره‌بندها مانع شده است که ما مسائلی را که در تاریخ، در اقتصاد، در جامعه‌شناسی و در مباحثِ دیگر هست شناسائی کنیم و از بسیاری موضوعاتِ اساسی و بنیادی که ذهن‌ساز و آگاه‌کننده است مطلع شویم. من و همکارانم روز و شب در کاریم، جست‌وجو می‌کنیم، این مقولات را که نخستین درس‌های تفکرِ سازنده و خلاق است پیدا می‌کنیم، ترجمه می‌کنیم، تحقیق می‌کنیم، و به‌چاپ می‌رسانیم. من نمی‌دانم این «عده‌ئی» که شما ازشان نقل قول می‌کنید چه کسانی هستند و اصلاً حرف حساب‌شان چیست، ولی کاش یکی‌شان را همراه می‌آوردید تا دستِ کم حرف‌هاشان را از نزدیک بشنویم. کاش یکی‌شان را با خودتان می‌آوردید تا من ازش بپرسم به‌چه چیزی می‌گوید «نزدیک شدنِ به‌توده‌ها» - کاش یکی از این «عده‌ئی» را با خودتان می‌آوردید تا به‌رأی‌العین ببینید که خود آن‌ها نیز از کلماتی که به‌کار می‌برند مفهوم درستی در ذهن خود ندارند. چیزی می‌پَرانند که سخنی گفته باشند. وگرنه به‌راستی مگر می‌توان چیزی گفت که در هیچ قاموسی معنی نداشته باشد؟ واقعاً منظورشان از این که این مجله «برای طبقهٔ به‌خصوصی با فرهنگ به‌خصوص» نوشته می‌شود و من (لابد به‌عنوانِ سردبیر این مجله) «از مردم جدا شده‌ام» چیست؟ - برای توضیحِ بی‌معنی بودنِ این پَرت و پَلاها می‌توانم هزار تا سؤال مطرح کنم:

۱. تهیه و تنظیم مجله‌ئی بر اساسِ ارائهٔ موضوعاتی که آگاهی بر آنها فوریّت دارد (زیرا این جامعه از دورانی خارج شده است که در آن فرهنگِ اجتماعی و سیاسی جرم شناخته می‌شده) کار اجتماعی و کارِ توده‌ئی نیست؟

۲. برای نزدیک شدن به‌این مسائل و موضوعات ناگزیر باید از یک حدّاقلِ سواد و فرهنگ بهره داشت، و به‌ناچار در جامعه‌ئی که هفتاد و سه درصد افراد آن سواد نوشتن و خواندن ندارند این امکان وجود ندارد که همگان (= توده‌های مردم) مستقیماً در شمارِ خوانندگان و بهره‌گیرندگانِ مستقیم یک چنین نشریه‌ئی باشند. در این صورت:

الف) آیا تلاش برای انتشارِ چنین مجموعه‌ئی به‌معنیِ «دور شدن از تودهٔ مردم» است؟

ب) آیا نشریه‌ئی که در «سیّد ملک خاتون» و «چاتانوگا» نتوانند بخوانند بهتر است اصلاً تولید نشود؟

ج) آیا آن عده از جوانان یا میانسالان یا سالخوردگانی که برای خودآموزی یا تغذیهٔ فکری به‌چنین مجله‌ئی احساس نیاز می‌کنند در جائی خارج از «توده‌ها» قرار می‌گیرند که نتیجتاً نزدیک شدن به‌آن‌ها «دور شدن از توده‌ها» تلقی می‌شود؟

۳) آیا «آن عده»، در جامعه‌ئی با عقب‌ماندگی‌های عمیقِ فرهنگی ما، نشرِ یک مجله را انجام یک وظیفهٔ اجتماعی نمی‌دانند؟

۴) اگر می‌دانند، به‌آن مجله چه رهنمودی می‌دهند و معتقدند چنان مجله‌ئی چه راه و روش و مضمون و لحنی باید انتخاب کند که با نِق نِق انتقادیِ «آن عده» مواجه نشود، یا بر او خُرده نگیرند که از توده‌های مردم کناره گرفته است؟

و قس علیهذا...

می‌بینید که کظلّ فرمایشات «آن عده» جواب هیچ مسأله‌ئی را نمی‌دهد. آن‌ها خودشان هم نمی‌دانند چه می‌گویند. آخر مگر از افرادِ علاقمند به‌فرهنگ هم می‌توان به‌عنوان یک «طبقهٔ مخصوص» نام برد؟ این چه جور «طبقه»ئی است که در آن از سرباز و کارمند و معلم و آخوند و دانشجو و دهقان و کارگر و فقیر و متوسط و مرفّه، نمایندگان هر قشر و لایه و طبقهٔ دیگر را هم می‌توان یافت؟ و تازه اگر هم اینان را «طبقهٔ بخصوصی» بتوان شمرد، باز هم با تهیهٔ خوراکِ فکری برای آن‌ها معصیتی اتفاق نیفتاده است که.

• کتاب جمعهٔ شمارهٔ ۱۷ کمی رنگ اجتماعی گرفته. آیا قصد دارید آن را بیش‌تر به‌حوزهٔ مسائل اجتماعی بکشانید یا تصادفاً چنین شده است؟

من به‌راستی سؤال‌های شما را درک نمی‌کنم. در کجای شمار‌های پیش از ۱۷ مسائلی عنوان شده است که مصداقی در جامعهٔ بشری نداشته؟ اگر منظورتان مسائل روز ایران است، عرض می‌کنم خیر، تصادفاً چنین نشده و از همان ابتدا سعی بر این بوده است که به‌مسائل و مشکلاتِ جاری نیز در مجلّه توجه شود و فقط جنبهٔ تئوریک یا ادبی به‌آن ندهیم. در هر کاری اشکالاتی هست که به‌تدریج باید برطرف شود.

• به‌چه طریق می‌شود بین روشنفکر و توده رابطه برقرار کرد؟

این سؤالی است که غالباً مطرح می‌کنند، اما جزئیاتش دقیقاً مشخص نیست و به‌همین دلیل جواب صریحی به‌آن نمی‌توان داد مگر این که قبلاً بر سرِ پاره‌ئی مفاهیم که پیش می‌آید توافق کنیم؛ مثلاً دو مفهومِ «روشنفکر» و «توده».

ابتدا این سؤال مطرح می‌شود که: مگر روشنفکر فردی از توده نیست؟ اگر هست چرا آن‌ها را از هم تفکیک کنیم، و اگر نیست مرا روشن کنید که به‌چه چیزی می‌گوئید «توده». ایضاحِ مسأله به‌درازا می‌کشد و در این گفت‌وگوی مختصر نمی‌گنجد، پس بگذارید مستقیماً به‌شرح نقطه‌نظرهای خودم بپردازم:

کلمهٔ «روشنفکر» را به‌عنوانِ معادلِ «اَنتِلّکتوئِل» به‌کار می‌برند و من آن را نمی‌پذیرم به‌چند دلیل. و یکی از آن دلائل این که، معادلِ فرنگیِ روشنفکر (یعنی کلمهٔ انتلکتوئل) آن بارِ «سیاسی و معترض» را که کلمهٔ «روشنفکر» در کشورهای استعمارزده و گرفتارِ اختناق و دست کم در کشور خود ما ایران به‌خود گرفته است، ندارد. در ایران وقتی که می‌گوئیم روشنفکر، یعنی کسی که معترض است، با جزئی یا بخشی یا با کلِّ نظام ناسازگار است و مخالفتش مخالفتی «سیاسی» است. امّا کلمهٔ «انتلکتوئل» در غرب، چنین بارهائی را ندارد. در این برداشت، من تعریفِ یکی از جامعه‌شناسان معاصر غرب را (تا حدودی) می‌پسندم که از «انتلکتوئل» چنین تعریفی به‌دست می‌دهد: «آن که فُرمِ اجتماعیِ تازه‌ئی به‌وجود می‌آورد» (و این را هم خود به‌آن اضافه می‌کنم که: «یا فُرمِ اجتماعیِ تازه‌ئی پیشنهاد می‌کند و برای حاکمیتِ آن می‌کوشد»).

در هر حال، من معتقدم روشنفکر کسی است که اشتباهات یا کجروی‌هایِ نظامات حاکم را درک می‌کند و به‌سودِ توده‌های مردم (که طبعاً خود نیز فرزند آن است) برای اصلاح یا تغییر آن دست به‌مبارزه می‌زند. بنابراین، فعالیتِ او به‌تمامی در راه، بهروزی انسان و توده‌های مردم است.

این‌جا پرانتزی باز می‌کنم تا موضوعی را که یک بار دیگر هم گفته‌ام تکرار کنم: «بنا بر آنچه گفته شد، روشنفکر تا هنگامی شایستهٔ این عنوان است که خود در نظامِ حاکم و حتی در نظامی که به‌وسیلهٔ خود او پیشنهاد و سپس مستقر شده است نقشی برعهده نگیرد؛ زیرا در آن صورت ناگزیر به‌درونِ آن می‌خزد و به‌مدافعِ نظام تبدیل می‌شود و از دریافتِ انحرافات یا اشتباهات بازمی‌ماند و خاصیتِ خود را از دست می‌دهد. همچنین از صفِ توده‌ها بیرون می‌آید و در برابرِ آن قرار می‌گیرد و غیره... (جای بحث در این موضوع بازمی‌ماند، زیرا در این جا مفاهیم «دولت» و «مردم» پیش می‌آید که بحثی طولانی است).

اما... آنچه باعث شده است شما سؤال‌تان را به‌این صورت مطرح کنید این است که توده‌ها، تا هنگامی که آگاهیِ کاملِ طبقاتی و انقلابی ندارند، حتی در مقاطعِ تاریخیِ انقلاب‌های خودانگیخته، غالباً سخنِ روشنفکران را درک نمی‌کنند و چون معیار درستی در دست ندارند از مضمون آن سخنان سر درنمی‌آورند و آنگاه چه بسا که با او همچون دشمنی به‌مقابله برمی‌خیزند. پس اگر فقدانِ رابطه‌ئی میان روشنفکر و توده‌ها هست، از آن سو است نه از سوی روشنفکر. آن که هدفش تنها و تنها رستگاریِ توده‌ها نباشد، درد و درمانِ توده‌ها را نداند و نشناسد یا بر آن باشد که توده‌ها را، برای ربودن کلاهی از نمدِ قدرت، گزکِ دستِ خود کند، روشنفکر نیست؛ دزدی است که با چراغ آمده است.

شاید تصویری که من از روشنفکر برای خود ساخته‌ام کم و بیش «ارتودوکسی» باشد، ولی اگر قرار است ارتباط معیّنی میان این دو صورت بگیرد قدمِ اولِ تفاهم را توده‌ها (به‌تعبیر شما) باید بردارند؛ وگرنه، روشنفکر، در میان آن‌ها و برای آن‌هاست. و این امر صورت نمی‌گیرد مگر هنگامی که توده‌ها کاملاً از موقعیتِ طبقاتیِ خود آگاه شده باشند. و این خود، کارِ روشنفکران را صعب‌تر می‌کند، چرا که وظیفهٔ آگاهی دادن به‌توده‌ها نیز در شمارِ وظائف خود اوست. در حقیقت او باید خار را از پای شیری زخمی بیرون بکشد و عملاً حسن نیّتِ خود را به‌او نشان دهد، و در عین حال برای آن که از حملهٔ شیرِ خشمگینِ زخمی در امان بماند نخست باید به‌طریقی اعتماد او را جلب کند، باید معجزه‌ئی صورت بدهد. و فراموش نکنید که در این میان قدرت‌طلبانِ سودجو هم که نزدیکی شیر و روشنفکر را مخالف منافع خود می‌بینند از پشت بوته‌ها به‌سوی شیر بدبین سنگ می‌پرانند و کار روشنفکر را مشکل‌تر می‌کنند.

• نظر خود را راجع به‌مسائل سیاسی کنونی ایران بیان کنید؟

اگر بگویم مسائل سیاسی ما در شرائط کنونی بسیار درهم، و جنبه‌های مختلف آن چنان درهم پیچیده است که به‌سادگی قابل بررسی نیست و زمان می‌خواهد، لابد «آن عده» حمل به‌محافظه‌کاری خواهند کرد. ولی همین است که گفتم. تصویری که من از اوضاع دارم تصویرِ کلافی است به‌هم پیچیده. بسیاری از مسائل و مشکلات را باید گذشتِ زمان در هم ادغام کند تا بتوان سر نخ‌ها را پیدا کرد.

البته پاره‌ئی مسائل را هم اکنون نیز می‌شود جدا از مسائل دیگر قضاوت کرد. اما همین مسائل ظاهراً قابلِ تفکیک هم، باز در آخرِ کار به‌علامت سؤالی تبدیل می‌شود. به‌عنوان مثال مسأله کردستان را نگاه کنیم:

من به‌دلائل متعدد معتقدم که موضوع خودمختاریِ کردستان به‌هیچ وجه از اندیشهٔ تجزیه‌طلبی مایه نمی‌گیرد، و ساده‌ترین دلائلی که می‌توانم فوراً ارائه کنم این‌هاست:

۱) کردستان در چنان فقر اقتصادی وحشتناکی به‌سر می‌برد که «استقلال‌طلبی» و «جدائی‌خواهی» از ایران برای آن به‌منزلهٔ خودکشی است. اینچنین اندیشه‌ئی از بیخ و بن نمی‌تواند به‌ذهن هیچ بیماری خطور کند، زیرا به‌فرضِ جدائی از ایران، نفتِ منطقه نیز قادر به‌تأمینِ نیازهای فوق‌العاده عمیق آن نیست.

۲) کردستان فقط در صورتی می‌تواند خودمختاری را به‌عنوانِ «قدمی در طریقِ تجزیه‌طلبی» عنوان کند، که با کُردهای عراق و ترکیه بر سر ایدهٔ «کردستان بزرک» به‌توافق رسیده باشد. و می‌دانیم که چنین توافقی، نه وجود دارد و نه «می‌تواند» وجود داشته باشد. زیرا در آن صورت، به‌جز ایران، دو کشورِ ترکیه و عراق نیز تمام قد در برابرِ کردها خواهند ایستاد و کردها از سه طرف با ارتش‌های این سه کشور درگیر خواهند شد که تازه، سهم عمدهٔ بارِ چنین جنگی هم مستقیماً بر دوش کردهای ایران خواهد افتاد زیرا کردهای عراق و کردهای ترکیه برای تحملِ آن آمادگی ندارند و در حقیقت، در آن وضع، کردستان ایران باید در چند جبهه با ارتش‌های سازمان‌یافتهٔ سه کشور بجنگد.

دلائل متعدد دیگری نیز می‌توان برشمرد که من به‌همین دو نکته اکتفا می‌کنم. خوب، حالا آن علامتِ سؤالِ بزرگ: پس این همه هیاهو بر سرِ چیست؟ برای چه موضوعِ سادهٔ «خودمختاری کردستان» به‌تجزیه‌طلبی تعبیر می‌شود و آن جنگِ تمام عیار به‌راه می‌افتد؟ برای چه بعد خلط مبحث می‌شود و «خودمختاری» را به‌غلط «خودگردانی» می‌کنند و ماجرا را بیهوده کِش می‌دهند، در حالی که تعبیر و تفسیرِ «خودگردانی» بیش‌تر به«استقلال» و «تجزیه‌طلبی» نزدیک است تا به«خودمختاری»، و کردستان درست به‌دلائلی نمی‌تواند راهِ تجزیه در پیش بگیرد که یکی از آن‌ها همین ناتوانیِ در امرِ «خودگردانی» است!

—من که سر درنمیارم، شما چه طور؟

• گروه‌های فعّال در سیاستِ امروزِ ایران را چه گروه‌هائی می‌دانید؟

همه گروه‌ها. این چه سؤالی است؟ چپ و راست و لیبرال و چپِ جدید و یک جور «چپِ قدیم» که به‌عنوانِ راست‌ترین جناحِ ارتجاعی‌ترین احزاب عمل می‌کند، ماوراء چپ، ماوراء راست، ماوراء وسط، لُمپن، ساواکی، فئودال، سرمایه‌دار، و همه و همه... اگر درست عمل می‌شد و آن ابتدای پیروزی انقلاب، فضائی آزاد برای تنفس مردم باز می‌گذاشتند تا افکار و اندیشه‌ها بتوانند در محیطِ حسن تفاهم و منطق ارائه شود، این همه سوءظن و سوءتفاهم ریشه نمی‌گرفت و مسائل از «مغز» به«چماق» نمی‌کشید. یک بعدی شدنِ قدرت است که این وضعِ متشنج را به‌وجود آورده، و بیم آن است که این بعد، ناگزیر شود برای حفظِ قدرت خود، به‌جای منطق و ارائهٔ طریق و برنامه‌ریزیِ اساسی، شیوهٔ اعمال خشونت مطلق را برگزیند، کما این که صاف و پوست‌کنده و در کمال خشونت گفتند نمایندگان مخالف را «در خودِ مجلس ترور می‌کنیم» و بعد هم با همان خشونت گفتهٔ خود را تکذیب کردند!—اشکال مهم قضیه این است که چنین رویهٔ خشونت‌آمیزی مسلماً نخستین لطمه‌اش بر معتقداتِ توده‌های مردم وارد خواهد آمد، یعنی به‌نهادی که چه قدر می‌تواند سازنده و نجات‌دهنده باشد.

بهترین راه برای ویران کردنِ هر چیز اصیل و ریشه‌دار، بد معرفی کردنِ آن است. چیزی که «می‌باید» و «می‌تواند» در جهت نجات انسان‌ها به‌کار رود. چیزی که «می‌تواند» و «می‌باید» درهای رحمت را بگشاید، گمراهان را هدایت کند، نادانان را بیاموزد، بیماران را درمان کند، و علت‌ها را از میان بردارد تا معلولی به‌‌میان نیاید، اگر چنان عمل کند که تصویری نادرست در اذهان به‌‌جا بگذارد و از مساعدت و رحمت به‌‌خشونت و ارعاب بگراید، ناگزیر و در کمال تاسف باید گفت که آن چیز را «عمداً» بد معرفی می‌کنند تا سخت به‌بیراهه کشانیده شود. معنی حقیقی «دور شدن از خط امام» این است!

روسپی نشانهٔ ذروهٔ نادانی و نهایت فلاکت و فقر است. روسپیان، تیره‌روزترین معلولان جامعه‌ئی هستند که به‌‌سرطان دیکتاتوری گرفتار آمده به‌‌اعماق مذلت رانده شده باشد. اگر روسپی را گناهی است، آن گناه از «نادانی» و «فقر» است که توأما بر او تاخته‌اند. کدام روسپی است که بر تیره‌روزی خود نگریسته باشد؟

اگر بر حال او تاسف نخوریم و به‌‌نجاتش نکوشیم و مرهم بر زخم‌هایش نگذاریم یک «وظیفه» را فراموش کرده‌ایم، اما اگر بی آن که به‌‌جست و جوی علت برآئیم و راه رهائی را نشانش دهیم، تنها به‌‌تنبیه او اکتفا کنیم چه عملی انجام داده‌ایم؟ نود ضریه شلاق در سه نوبت، روزی سی ضربه، و آنگاه اعدام! من نمی‌دانم این خشونت باور نکردنی چگونه قابل توجیه است، اما این را می‌دانم که «آن هزار بار بینوا» محصول جهل و فقر بوده است، نه نوادهٔ ابلیس. محصول بیکاری و تهی دستی و فساد جامعه بوده است، نه اسیر شهوت و طمع و هرزگی خویش. ما کجا و کِی به‌‌او درس ایمان و عفاف و تحمل داده بودیم که اکنون، چنین به‌‌عذاب و عِقابی جهنمی، محکومش کنیم که چرا آن درس را فرا نگرفته است؟ من در اشعار عرفا چندان سخن از رحمت و عطوفت خدای اسلام شنیده‌ام که باور نمی‌کنم حتی در جهنم نیز چنین عذابی، حتی بر شریرترینِ شریران مقدر کند؛ چه برسد بر تیره‌روزی که جورکشِ نادانِ مجموعهٔ مظالم شیطانی بوده باشد. و تازه مگر این جورکشان، یک تن و ده تن و هزار تن و صد هزارتنند؟ من فقه نخوانده‌ام اما این را می‌دانم که عدالت حکم می‌کند «دستِ نیاز» مستمندان قطع شود تا سرقت نکنند. حکومتی که کار و نان مرا تامین نمی‌کند یا از تامین آن عاجز است چه گونه از من متوقع است که دزدی نکنم؟ اگر دزدی نکنم چه کنم؟ این نصیحت که «دزدی نکن، دزدی بد است» تنها نشانهٔ سیری زیاده از حدِ شکمِ گوینده است. امروز این دست مرا بریدی فردا که دوباره از گرسنگی به‌‌جان آمدم دست دیگرم را فدیهٔ لقمه نانی خواهم کرد. نه من تنها، که همهٔ گرسنگان. و منظرهٔ شهر «عدالت‌زده» را باش: جامعه‌ئی از چند تن مرفهِ تا حدِ مرگ خورده آن سو، و سپاهی از بی دستانِ شکم به‌‌پشت چسبیده در این سو. از این که چهره معتقدات توده‌ها بدین صورت عجیب درآید، چه کسی سود می‌برد؟

• نظرتان راجع به‌‌حزب توده چیست؟

این یوزپلنگی است که با تظاهر به‌‌تائید رهبری انقلاب (آن هم از طریق پرونده سازی برای منفردین و گروه‌های دیگر، و لطمه زدن به‌‌کانون‌ها و مجامع آزادیخواهی که زیر بار وابستگی نمی‌روند، و ضد اسلامی و ضد انقلابی و صهیونیستی و مائوئیستی و تروتسکیستی و امپریالیستی خواندن آن‌ها و ایجاد انواع و اقسام توطئه‌ها برای سرکوب کردن و از میان برداشتن همه آن‌ها در خفا مشغول تیز کردن چنگال‌های خویش است تا در نخستین فرصت ضربه را فرود آورد. موضوع افغانستان یک هشدار است، و هشدار دیگر میلیون‌ها، و میلیون‌ها تومان پولی است که به‌نام «خرید خانه حزب» صرف تجهیز افراد می‌کند.

این ماهیت حقیقی آن آقایان اخلاقی و شریفی است که برای درهم شکستن کانون نویسندگان مدام «خط امام خط امام» می‌کردند. در حالی که رهبری و نظام حاکم شدیداً گرفتار مسائل و مشکلاتی است که حتی در غالب آن‌ها هم به‌راحتی انگشت کمیته مرکزی حزب توده قابل تشخیص است، و زیر پوشش اظهار بندگی به‌‌رژیم، شتابان مشغول سربازگیری است و توده‌های مردم را به‌‌هیجانات سطحی فرساینده‌ئی می‌کشاند که معمولاً مضامین دست دوم و سومی دارد و بیشتر نمایشی است.

یکی از آنها در مورد درگیری‌های چندی پیش قم و تبریز، خنده کنان و چشمک زنان به‌من گفت «در گرفتن مبارزه بر سر قدرت میان نخستین قدرتمندان موضوع کلاسیک پس از هر انقلابی است. در گودال مار، مارها شروع کرده‌اند به‌‌بلعیدن یک دیگر اما نگران این نباش که مار آخرین یک دیکتاتور چنین و چنان از آب می‌آید یا نه، چون حزب ما آن بابا را پیش از آنکه به‌‌خود آید و هوس دیکتاتوری به‌‌سرش بزند روانه عدم خواهد کرد.»

به او گفتم «نگو حزب ما، بگو اژدهای بزرگی با کلاه خزی بر سرش و ستاره سرخی بر کلاهش!»