روشنفکران و انقلاب ۲
پرش به ناوبری
پرش به جستجو
قائد:
- درمورد این که آزادی‌های دموکراتیک به‌روشنفکران داده نمی‌شود نباید دچار سوءتفاهم شد. چه فرهنگی چه آزادی‌ئی می‌تواند باشد به‌رسمیت شناخته شود، جز آن فرهنگ و آزادی که با منافع و خواسته‌های هیئت حاکمه مغایر نباشد؟ یعنی چون هیأت محاکمه یک چیز دیگری را می‌خواهد ما ناگزیریم یا بپذیریم فرهنگ و آزادی‌هائی را که هیئت حاکمه می‌دهد یا علیه آن جنگ و مبارزه کنیم. امروز ما یک مشکل بزرگ داریم که این جامعه از نظر اقتصادی و اجتماعی و اداری خواهان یک پیشرفتی است خواهان یک آزاد‌شدنی است خواهان یک بیشتر شدن پایه حکومتی است. بیشتر شدن رفاه و ثروت عمومی است. در عین حال فرهنگی که سوار بر این است – هر چند فعلاً عنوان موقت دارد – فرهنگی که همراه این است یک فرهنگ ارتجاعی است. یعنی فرهنگی است که به‌عقب برمی‌گردد. فرهنگی است که در جهت متضاد آن حرکتی است که جامعه می‌خواهد و این یکی از ناکامی‌های بزرگ است.
- تا اینجا طبق تعاریف توافق کردیم و پیش رفتیم که روشنفکران در رابطه با قدرت‌ست که موضع خودشان را مشخص می‌کنند. آن‌هائی که می‌پیوندند به‌حکومت کاری به‌آن‌ها نداریم. با آن‌هائی کار داریم که طرفدار بهبود جامعه طرفدار پیشرفت و آزادی جامعه هستند. اگر امروز سرزنشی هست از طرف فرض کنیم خود این‌ها و دیگران که چرا شما روشن نکردید و آگاه نکردید. یک مقدار من فکر می‌کنم برمی‌گردیم به‌همان موضوع. که جامعه ابزار ظاهریش و هیئت ظاهریش، ساختش، قرار است به‌طرف مسیری حرکت کند در حالی که در کنار آن فرهنگی که به‌جامعه تحمیل می‌شود یک فرهنگ عقب‌مانده و ارتجاعی است.
پ:
- شما به‌یک نکته اساسی اشاره کردید. در مورد مثال حسینیه ارشاد. آسیب‌ناپذیری مراکز مذهبی مانند مسجد و منبر و این‌ها یک چیز مطلق نبود بلکه در رابطه دقیق بود با جریان مبارزه علیه قدرت. آنجائی که قدرت احساس می‌کرد که همین مراکز هم که حتی پایه‌های نفوذ خیلی عمیق دارند می‌خواهند در برابرش بایستند بی‌درنگ شروع می‌کرد به‌سرکوب کردن و بستن‌شان. اگر دیگران به‌کار خودشان ادامه می‌دادند در حقیقت برای آن بود که تا مدت زیادی کاری در جهت نفی منافع قدرت نمی‌کردند و این را نه تنها ما می‌توانیم تصدیق کنیم بلکه من فکر می‌کنم تا حد زیادی مورد اشاره رهبران مذهبی هم بود. من یادم می‌آید که بخش مهمی از سخنان و حرف‌های رهبران مذهبی ما خطاب به‌بقیه روحانیت بود که آقا اسلام فقط دین مسئله‌گوئی و ذکر مصیبت و این قضایا نیست. اسلام این است که شما از منبر و مسجدی که در اختیارتان است در جهت بسیج خلق و برای مبارزه برعلیه قدرت ظالم استفاده کنید پس آنجائی را که برعلیه دستگاه بود دستگاه درنگ نمی‌کرد. این نشان می دهد که بین روشنفکران، بین جناح سنتی روشنفکران و جناح غیرسنتی روشنفکران که حالا مورد شماتت و به‌اصطلاح برکنار هستند، در مرحله‌ای از این جنبش یک نوعی پیوند ذاتی و عینی وجود داشت بخاطر ماهیت آن تغییری که می‌خواست ایجاد شود یا ماهیت آن اقدام تاریخی که قرار بود در جامعه ما صورت گیرد. یعنی آنجائی که این ماهیت کاملاً روشن می‌شد و پیوند این دو تا عملاً به‌جائی می‌رسید که هر دو در برابر قدرت قرار می‌گرفتند دستگاه هم آن و هم این هر دو را یکسان می‌کوبید. دیدیم که در مرحلهٔ اخیر انقلاب تا وقتی که این پیوند کاملاً برقرار بود و عملاً همهٔ قشرها با هم در میدان بودند، به‌سرنگونی رژیم انجامید. پس سؤال این است که چرا حالا می‌کوشند آن دو جناحی را که به‌همدیگر نزدیک شده بودند از هم جدا کنند و چه کاری می‌شود کرد برای این که واقعاً این پیوند برقرار شده ولی بلافاصله گسسته بین این دو گروه یا دو دسته را به‌نحوی از نو برقرار کنیم.
ش:
- منظور من هم از مسجد در مقابل مدرسه و دانشگاه، کلیت نهادهای مذهبی بود که شامل سنت‌ها، زبان و بیان و نحوه ارتباط با مردم می‌شود. شریعتی اثر و برد این مجموعه نهادها را تشخیص داد و برای برقرار کردن ارتباط با جامعه به‌مسجد روی آورد، و رفت حسینیه ارشاد. مراد من از مسجد همین بود، جامعیت این نهاد بود. ولی من فکر می‌کنم که یک نکته دیگر را هم باید بررسی کرد و آن این که ببینیم واقعاً چه چیزی سرنگون شده. این مطلب خیلی مهم است. به‌نظر من یک سری نهادهای سلطنتی در این مملکت سرنگون شده و یک مشت آدم هم فرار کرده‌اند و یک مشتی از آن‌ها هم تیرباران شده‌اند. امّا آن چه اساسی‌تر از همه بوده هنوز دگرگون و سرنگون نشده و آن نهادهائی است که پهلوی اول سوار آن شد و بعد تقویتش کرد یعنی یک نوع تفکر در جامعه. از جمله این تفکر نداشتن بردباری و شکیبائی در مقابل نظر مخالف است این تفکر که رضا خان تقویتش کرد و پسرش هم بیشتر تقویتش کرد هنوز باقی است و آن‌ها که بر سریر قدرت نشسته‌اند برمرکب این عدم شکیبائی در جامعه سوار هستند و این را می‌تازانند.
شاملو:
- فکر نمی‌کنید که یک چیزی پشت این جریان هست؟
ش:
- قطعاً این انگیزه دارد. زیرا اگر کسی از خودش مطمئن باشد چه هراس از طرف مخالف دارد. درست کسانی که از نظرشان مطمئن نیستند در مقابل نظر مخالف ناشکیبائی و نابردباری نشان می‌دهند.
آ:
- این که مسأله ناشکیبائی را حکومت رضاخانی بوجود آورده باشد قابل بحث است. اعتقاد به‌مطلقیت ناشکیبائی می‌آورد می‌خواهد دیانت نماینده آن باشد می‌خواهد حکومت عرفی نماینده آن باشد. در همه ادوار تاریخ چه در غرب و چه در شرق نهادهائی که قائم به‌ذات شدند خواه از نظر تعلیمات الهی و خواه از نظر تعلیمات عرفی این‌ها ناشکیبا بودند. و هدف‌شان برانداختن هر نوع فکری که موضع آن‌ها را ممکن بود مختل کند و این چیز تازه‌ای نیست به‌این جهت ناشکیبائی را باید در نهاد آن بنیادهای اجتماعی پیدا کرد که با منطق شکیبائی اساساً ناسازگار هستند و چون عنصر روشنفکر اساس تفکرش بر نسبیّت است و نه بر مطلقیت و همه جا معتقد است که مسائل را می‌توان از جهات مختلف بحث کرد و نسبت به‌هیچ مسئله‌ای، یک جواب واحد نداریم به‌این جهت خواه حکومت رضاخان آن را سرکوب کند یا حکومت غیرعرفی ماهیت یکی است. یک نکته را هم بنده باز عرض کنم برمی‌گردم به‌موضع اولی خودم و از این توضیح معذرت می‌خواهم. روشنفکری که از موضع عقلی در جهت تغییر برای ترقی حرکت نکند او را ما روشنفکر نمی‌گوئیم ممکن است مرد باسوادی باشد یا ممکن است عالم درجه اولی باشد، ممکن است نویسنده و نمایشنامه‌نویس هم باشد و میلیون‌ها نسخه از کتابش هم به‌فروش برسد، اما روشنفکر نیست. نمونه‌ای که در اینجا یکی از دوستان ضمن صحبت نام برد به‌نظر من از همین مقوله است، یعنی نمونه یکی از تاریک‌اندیش‌ترین آدم‌هائی که در این مملکت پیدا شدند.
پ:
- به‌دنبال مسائلی که در مورد عقل مطرح شد و اشاره‌ئی که آقای شاملو کردند که یک چیزی پشت همه این‌ها هست من مطلبی را اضافه کنم. فکر می‌کنم ما با دو پدیده یا پدیده‌ئی واحد که از دو جنبه خودش را نشان می‌دهد روبرو هستیم: از یک جنبه یک کشاکشی بین عقلی که من اسمش را می‌توانم بگذارم عقل تاریخی و یک عقل دیگری که اسمش را می‌توانیم بگذاریم عقل ضدتاریخی وجود دارد. من فکر می‌کنم روشنفکران یا آن مجموعه‌ای را که ما اسمش را می‌گذاریم روشنفکران و سروصداشان از نبودن آزادی‌ها بلند شده است نماینده این عقل تاریخی‌اند و آنچه می‌خواهد بگوید که همین است و جز این نیست و در این مسیر حرکت کنید این نماینده آن عقلی است که در برابر عقل تاریخی قرار گرفته است. یک جنبهٔ مسئله ما این است و اشاره‌ئی هم که سرکار کردید مبنی بر این که پایه‌های مادی این تغییر یک چیز است ولی روبنای فرهنگی که می‌خواهند براساس آن استوار بکنند و یا بهرحال به‌مردم بدهند یک چیز دیگر از همین مقوله است یعنی ما در مرحله‌ئی از تاریخ زندگی می‌کنیم که جماعتی با دید عقل تاریخی راه افتادند آمدند وسط. ولی پس از پیروزی مواجه شدند با سلطهٔ عقل ضدتاریخی. این یک جنبهٔ مسئله است که من اسمش را می‌گذارم به‌اصطلاح جنبه تئوریک یا جنبه ایدئولوژیکی دعوائی که الان مطرح است. مسئله دوم مربوط است به‌اشا‌ره‌ئی که شاملو کرد این جنبهٔ اخیر ناشی از تأثیر یا گرایش به‌تأثیر گذاشتن نیروهای سیاسی موجود است اعم از داخل یا خارج، به‌ویژه خارج. به عبارت دیگر یک انقلابی راه افتاده و هدفش ایجاد دموکراسی و استقلال و آزادی ملی و قطع رابطه با امپریالیزم بوده است خوب بدیهی است که آن بابائی که قرار بوده ضربه بخورد بیکار نمی‌نشیند و آن نیروهائی که می‌بایست به‌وسیله این انقلاب کنار بروند به‌هیچ وجه راضی نیستند به‌این که ما به‌چنین چیزی برسیم برای این که اگر به‌چنین چیزی برسیم به‌اعتقاد من هم به‌آزادی هم به‌استقلال ملی خواهیم رسید و هم به‌یک معنا اگر در غالب این استقلال ملی حرکت بکنیم به‌فرهنگ متعالی خودمان که آمیخته است با آن اسلامی که اسلام آزادگی و رهائی است خواهیم رسید هیچ کدام از این‌ها را آن نیروی امپریالیستی یا آن نیروی استبدادی که پشت سر رژیم قرار گرفته بود و وابستگانش هنوز هم دست اندر کار هستند قبول ندارند. بنابراین در جنبه عملی قضیه برخلاف آن جنبه ایدئولوژیکی و تئوریکی دعوا دعوای سیاسی و اجتماعی است و یک نیروهائی هستند که با ایجاد کردن حادثه، با ایجاد کردن سوءتفاهم، با ایجاد کردن انواع و اقسام انحراف‌ها کوشش می‌کنند آن چیزی را که دستاورد این انقلاب بوده و باید گسترش پیدا کند پس بگیرند. زیرا هم کسانی که با دید عقل ضدتاریخی می‌اندیشند و هم نیروهائی که به‌ادامه سلطه خود و وابستگی ایران دل بسته‌اند هر دو در ضدیت با آزادی و دموکراسی اشتراک منافع دارند. چون دموکراسی نفی هر دوی این‌هاست، دموکراسی، نتیجه‌اش گسترش فرهنگ و رسیدن به‌قدرت عقلی و ملی است که این با موجودیت ارتجاع و امپریالیسم ناسازگار است.
ش:
- من یک نکته را اضافه کنم و آن این است که بنظر من هم پوزیسیون یعنی دولت، و هم اپوزیسیون، که روشنفکران نماینده‌اش هستند، هر دو مقهور ضربه فرهنگی پهلوی هستند همانطوری که آقای بازرگان آن ساختمان‌ها را می‌بیند و مقهور و مجذوب آن‌هاست روشنفکر هم مقهور این جامعه است قادر نیست تحلیلی از آن بدهد. جفت‌شان قربانی فرهنگ گذشته‌اند.
- من معتقدم که باید لایه‌ها قشرها و طبقات اجتماعی را که در حال افول یا شکل‌گیری هستند شناخت، منافعشان را تمیز داد و روشن کرد که تحت تأثیر چه نوع عوامل فرهنگی، تاریخی، مرامی و غیره علیه منافع خودشان حرکت می‌کنند. تحلیل فقط افشاگری نیست، بلکه همه این نکاتی را که گفتم باید در برداشته باشد.
پ:
- تحلیل دو جنبه دارد: یک جنبهٔ آن افشاگری و عریان کردن مسائل است و یک جنبه دیگرش ناظر بر شناخت ریشه‌ها و عوامل دست اندرکار. برای تحلیل کردن احتیاج به‌آزادی تفکر است احتیاج به‌این است که شما وقتی حرفی زدید یک کسی نیاید در برابرتان بایستد و بخواهد که زبان‌تان را از پس حلقتان بیرون بکشد که چرا این حرف را زدید. درست یکی از دلائلی که استبداد پهلوی توانست بر این مملکت مسلّط بشود و این همه منابع ما را به‌هدر بدهد و این بلا را سر مملکت ما بیاورد بخاطر این بود که با زور و ضرب ارتش و ساواک و سایر قضایا اصلاً کوشیدند تا هر کاری که در این مملکت اتفاق می‌افتد راجع به‌آن بحث نشود هیچ‌کس نتواند بگوید آقا این برنامه اتمی را که تو می‌خواهی بیاوری آیا لازم است یا خیر، این برنامه پنج ساله را که قیمت نفت بالا برود و تو برداری فوراً درآمدها را دو برابر بکنی و حجم برنامه را دو برابر بکنی بعد هم مجبور بشوی بروی هرچه عمله و راننده و کامپیوتریست و پزشکیار و دندانپزشک از گوشه و کنار دنیا هست آن‌ها را بخری و بیاوری با حقوق‌های گزاف وارد این مملکت کنی تا بتوانی بزور این برنامه‌ها را اجراء بکنی که نمی‌توانی، اصلاً اجازه این که کسی این مسائل را حرفش را بزند و یا فکرش را بکند نمی‌دادند. و دردناک این است که ما همین حالا هم با یک چنین وضعی روبرو هستیم یعنی باز پس از این انقلاب داریم با چنین وضعی روبرو می شویم که هر حرفی هر کسی بخواهد بزند تصور می‌کنند که این بخاطر دشمنی و یا بخاطر این است که تیشه برداشته و می‌خواهد به‌ریشهٔ این دستگاه یا انقلاب بزند کاری را که ما داریم اینجا می‌کنیم همین بحث و گفت‌وگوها، شاید مقدمه‌ای باشد برای طرح خیلی از مسائل و دعوت از روشنفکران به‌تفکر درباره آن‌ها و ارائه نظرات و راه‌حل‌ها. این نکته را هم اضافه کنم که صحبت ما از لزوم آزادی‌ها به‌هیچ وجه ناشی از ساده‌نگری درباره ماهیت دستگاه نیست. ما می‌دانیم هر قدرتی دنبال فرهنگ خاص خویش است و همان را به‌عنوان چارچوب حاکم بر جامعه مستقر می‌کند. اگر این چارچوب کلی در جهت نفی حقوق و آزادی‌های عام جامعه نباشد حرفی نیست. اعتراض هنگامی است که چارچوب حاکم واقعاً عمومیتش را از دست می‌دهد و شروع می‌کند به‌در افتادن با ارزش‌های عام و بنیادی بشر. دراین اعتراض هم به‌هیچ وجه ساده‌انگاری وجود ندارد. معلوم است که این گونه دشمنی‌ها ناشی از چیست و از کدام ریشه‌ها و سرچشمه‌های اجتماعی و طبقاتی آب می‌خورد. می‌خواهم بگویم اگر به‌فقدان آزادی اعتراض داریم این یک اعتراض است نه یک گله‌گزاری از دستگاه یا از نظامی که ماهیتاً قادر به‌اعطای نوع دیگری از آزادی نیست. ما روی سخنمان با آن دستگاه نیست، روی سخنمان با جامعه و با مردم است، در جهت ایفای نقشی که در زمینهٔ آگاهی دادن و بیداری افکار برای خود می‌شناسیم. در هر صورت، بحث ما طولانی شد و گمان می‌کنم از موضوع خودمان هم تا حدودی دور شدیم. اما انواع مسائل و مباحثی که مطرح شد نیز بی‌فایده نبود. امیدوارم در نشست‌های آینده بتوانیم مسأله را دقیق‌تر بررسی کنیم.
- شرکت کنندگان در «میزگرد»:
- فریدون آدمیت – باقر پرهام – خسرو شاکری – احمد شاملو – محمد قائد