گفتگوئی درباب انحطاط
گفت و گو کنندگان:
- ژان پل سارتر
- ارنست فیشر
- ادوارد گلد شتوکر
- میلان کوندرا
توضیح: دیدار و گفت و گوی این چهار شخصیت برجستهٔ دنیای فرهنگ، سال ۱۹۶۵ در پراگ (چکسلواکی) دست داد، و متن آن نخست همان سال، در مجلهٔ streets چاپ شد. سپس «لی باکساندال» هنگام گردآوری مطالب کتابی به‌نام «چشم‌اندازهای رادیکال در هنر» (سال ۱۹۷۲) این متن را هم برای چاپ در این کتاب برگزید. این گفت و گو از همین کتاب بهفارسی ترجمه شده است.
معرفی:
- ژان پل سارتر، فیلسوف و نویسندهٔ مشهور فرانسوی، پس از جنگ دوم جهانی، بهعنوان رهبر مکتب اگزیستانسیالیسم شهرت یافت و طی دو دههٔ پس از جنگ، و خاصه در کتاب «نقد خرد دیالکتیکی» به‌این نتیجه رسید که اگزیستانسیالیسم «حوزه‌ئی است محصور» در مارکسیسم و در زمانهٔ ما اندیشه‌ئی است «برتری‌ناپذیر».
از کتاب‌های سارتر، که بیش‌ترش بهفارسی ترجمه شده است، می‌توان این‌ها را نام برد: «هستی و نیستی»؛ «سن ژنه»، «موقعیت‌ها»، «کلمات»، «ادبیات چیست؟»، «تهوع»، و...
- ارنست فیشر در اتریش بدنیا آمده است. او ضمن تحصیل در رشتهٔ فلسفه در دانشگاه «گراتز» در یکی از کارخانه‌ها کار می‌کرد. فیشر در ایجاد اپوزیسیونِ چپِ حزب سوسیال دموکرات نقش عمده‌ئی بر عهده داشت، اما وقتی که سوسیالیست‌ها به‌غلبهٔ فاشیسم بر کشورشان تن دادند، به‌حزب کمونیست پیوست و در جذب جوانان به‌این حزب، نقشی اساسی بازی کرد. فیشر سال‌های ۱۹۶۰ به‌چاپ کتاب‌هائی در باب مطالعات ادبی دست زد که از آن جمله است: «هنر علیه ایدئولوژی»، «ضرورت هنر»، چند نمایشنامه و یک اتوبیوگرافی. فیشر به‌این دلیل که ورود نیروهای پیمان ورشو را به‌چکسلواکی (در اوت سال ۱۹۶۸) «کمونیسم زرهی» خواند، از حزب اخراج شد.
- ادوارد گلدشتوکر (متولد ۱۹۱۳) در دانشگاه‌های «چارلز» پراگ و «آکسفورد» انگلستان تحصیل کرد. او از ۱۹۳۶ تا ۱۹۳۸ دبیر «اتحادیهٔ حقوق بشر» چکسلواکی بود، سال‌های جنگ دوم جهانی را در انگلستان گذراند و پس از جنگ به‌استخدام وزارت امور خارجه چکسلواکی درآمد و مدتی به‌مأموریت‌های خارج از کشور رفت. گلدشتوکر از سال ۱۹۵۶ به‌تدریس ادبیات آلمانی در دانشگاه «چارلز» (پراگ) مشغول شد و از سال ۱۹۶۶ تا ۱۹۶۹ نایب رئیس این دانشگاه بود. او در سال‌های ۱۹۶۸ تا ۱۹۶۹ علاوه بر ریاست اتحادیه‌ی نویسندگان چک، نمایندگی مجلس شورای ملی را هم بر عهده داشت، اما پس از ورود نیروهای پیمان ورشو به‌چکسلواکی، به‌انگلستان و سپس به‌آمریکا رفت.
گلدشتوکر بنیانگذار و سخنگوی اصلی «کنفرانس کافکا» در شهر liblice چکسلواکی بود. این کنفرانس در سال ۱۹۶۸ برگزار شد و می‌توان آن را اقدامی قاطع دانست برای شروع تجدیدنظر در ماهیت رئالیسم ادبی، و در نتیجه، نظارت بر ادبیات در اروپای شرقی.
- میلان کوندرا (متولد ۱۹۲۷) داستان‌نویس مشهور چک، از دانشکدهٔ فیلمِ آکادمی هنرهای دراماتیک پراگ فارغ‌التحصیل شد و سپس در همین دانشکده به‌تدریس پرداخت. «کوندرا» تا کنون چند مجموعهٔ داستان نمایشنامه به‌چاپ رسانده است. نمایشنامهٔ «کلید دارها»ی او از سال ۱۹۶۲ به‌بعد در کشورهای آلمان، شوروی، مجارستان، بلغارستان، اروگوئه، انگلستان، فرانسه، آمریکا، فنلاند و سوئیس اجرا کرده‌اند. (یکی از قصه‌های کوندار در شماره‌ی سوم «کتاب جمعه» چاپ شده است).
ژان پل سارتر: خیلی خوشوقتم که باید در باب مسئلهٔ انحطاط صحبت کنم، امّا بهتر است ابتدا سوء‌تفاهم‌هائی را برطرف کنم – سوء‌تفاهم نه در میان شما، بلکه در میان دوستان کمونیست‌مان، منظورم برخی از نویسندگان شوروی است که در کنفرانس سال گذشتهٔ نویسندگان اروپائی در لنینگراد، به‌مسئلهٔ انحطاط هنر کشورهای سرمایه‌داری پرداختند. میل دارم توضیح دهم که چرا مفهوم انحطاط، مشکلات عمده‌ئی را در کار ما سبب می‌شود. پرداختن به‌این مسئله بسیار ضروری است و مسلم است که نباید آن را پشت گوش انداخت. شما درست گفتید که چکسلواکی، محل تلاقی و دیدار سنت‌های بزرگ فرهنگی و تفکر مارکسیستی است. بنابراین در اینجا می‌توانیم نقشی را که انحطاط ایفاء می‌کند، مشخص کنیم.
در غرب، هستند کسانی که به‌صورت فردی یا جمعی، به‌این گونه پژوهش‌ها دست می‌زنند. این‌ها عبارتند از روشنفکران رادیکال خواه کمونیست و خواه غیر کمونیست. ازمیان آنها می‌توانم خودم را نمونه بیاورم:
من در سال ۱۹۰۵ بدنیا آمدم. مرا پدربزرگم بزرگ کرد، که معلمی بود با افکار قرن نوزدهمی. در دنیائی بزرگ شدم که گرایش به‌ادبیات سمبولیستی و «هنر برای هنر»، بر آن حاکم بود. من همه آن ایده‌های فلسفهٔ غربی را که مطالعه کردم، پذیرفتم. و گرچه عناصری چند از آن فرهنگ را حفظ کرده‌ام، اما، رفته رفته از آن جدا شدم. بدینسان با در اختیار داشتن همهٔ چیزهائی که تا آن زمان اندوخته بودم، به‌مارکسیسم رسیدم. فکر می‌کنم از جمله این اندوخته مطالعهٔ آثار فروید، کافکا، و جویس بود یعنی آن که مطالعه آثار این سه تن مرا به‌مارکسیسم راهنمائی کرد. (من این سه را از آن رو نام بردم، که در کنفرانس لینگراد اغلب به‌آن‌ها اشاره کردند.) . و اما وقتی که برخی از روشنفکران اروپای شرقی در کنفرانس لنینگراد، این سه تن را، از آنجا که به‌جامعه‌ئی منحط تعلق داشتند، دون استثناء منحط می‌شمارند و محکومشان می‌کنند. من به‌این اندیشه می‌رسم که پس زمینهٔ فرهنگی خود این حقیر هم، غیر قانونی (!) است؛ و من به‌خاطر خواندن آثار این سه نویسنده، به‌خاطر شناختن‌شان و عشق ورزیدن به‌آن‌ها، باید از دوستان شوروی‌ام عذرخواهی کنم.
هنگامی که بعضی‌ها مفهموم انحطاط را به(مثلاً) جویس می‌چسبانند، خرده‌گیری‌شان، جویس را، در نظر کسانی که آثارش را نخوانده‌اند، به‌شخصیتی تشریفاتی مبدل می‌کند. درحال حاضر، اصولاً، مطالعهٔ عمیق مسألهٔ انحطاط مهم نیست، بلکه مهم تحلیل آن است از دیدگاهی دیالکتیکی. اما کسانی که مسئلهٔ انحطاط را پیش کشیده‌اند یعنی آن نویسندگان غربی که به‌اینجا دعوت شده‌اند دیگر اشخاص سودمندی نیستند، به‌این دلیل که خود آنها، پیش‌تر، کوشیده‌اند در آثار این نویسندگان، هر آنچه را ممکن بود بورژوائی شمرده شود و یک جامعه سوسیالیستی قادر به‌پذیرش آن نباشد حذف کنند. این کار را کرده‌اند و در عین حال کوشیده‌اند که رابطه‌شان را با آنها حفظ کنند. و به‌راستی که امروز این رابطه برای همهٔ ما با ارزش است.
فکر نمی‌کنم مطالعه‌ی آثار نویسندگانی چون پروست و کافکا، نویسندگان مترقی غربی را دچار بیماری بخصوصی کرده باشد، به‌عکس، درست به‌همین دلیل است که خواه مترقی و خواه مارکسیست، شایستگی بحث در این باره را دارند. این بدان معنی نیست که ما هر آنچه را این نویسندگان نوشته‌اند، بپذیریم و به‌این معنی هم نیست که یک مارکسیست واقعی نمی‌تواند به‌ما نشان دهد که چگونه می‌توان آثار چنین نویسندگانی را از دیدگاهی دیگر مطالعه کرد بلکه به‌عکس این می‌تواند دلیل دیگری باشد که تنها از طریق اختلاف و بحث و مجادله می‌توان به‌یک سنتز اساسی دست یافت. به‌گمان من، اگر واقعاً آرزو داریم که یک مارکسیست هنگام رویاروئی با یک بورژوای ضد مارکسیست، واسطه‌هائی را در اختیار داشته باشد، نباید در بحث‌های‌مان مردمی را که من نماینده‌شان هستم، به‌دست فراموشی بسپاریم. منظورم از واسطه‌ها، کسانی هستند که فرهنگ بورژوائی دارند، اما مخالف آنند.
به‌نظر من، پیش ازهر چیز، باید مفهوم انحطاط را رد کنیم. واضح است که انحطاط وجود داشت، در پایان امپراتوری روم، دورانی بود که آدم می‌توانست از انحطاط هنر صحبت کند، چون هنرمندان خیلی ساده، به‌خاطر علاقهٔ مفرط به‌رشد صوری هنرشان، به‌رکود و گندیدگی رسیده بوندند. مجسمه‌سازان بزرگ این دوره، قادر به‌دست یافتن به‌سطح دانش فنی اسلاف خود نبودند. یکی از آنها می‌گفت: می‌دانم چگونه آدم بسازم، و می‌دانم چگونه اسب بسازم، اما نمی‌دانم چگونه آدم را سوار اسب کنم. این‌ها همه، ناشی از تقسیم جامعه به‌طبقات مختلف و ناتوانی آن جامعه در آفرینش چیزهای نو بود. پس فقط بر پایه‌هائی دقیقاً هنری است که می‌توان مفهموم انحطاط را تعریف کرد و به‌کار برد. من به‌این پرسش که «هنر می تواند منحط باشد؟»، جواب می‌دهم: »بله، می‌تواند، اما تنها در صورتی که آن را با معیارهای هنری خود آن، قضاوت کنیم». اگر می‌خواستیم نشان دهیم که جویس، کافکا یا پیکاسو منحط‌اند، اصولاً می‌باید چنین حکمی را بر پایهٔ آثار خود آنها صادر می‌کردیم. فقط در آن صورت می‌توانستیم دریابیم که چنین پدیده‌هائی در زمینهٔ تاریخی، و ساخت‌های جهانی جامعه – چگونه رشد می‌یابند. مسألهٔ بزرگ مارکسیسم همین است.
اگر این روش را در مورد نویسنده یا دوره‌ئی مفروض به‌کار بریم، آشکار می‌شود که مفهموم انحطاط، خیلی به‌ندرت مناسبت پیدا می‌کند. گفتن این حرف که نویسندگان مورد بحث ما منحطند، چون به‌جامعه‌ئی منحط تعلق دارند، مثل این است که ارابه را جلوی اسب ببندیم؛ چون روزبه‌روز آشکارتر می‌شود که سرمایه‌داری چه هیولای قدرتمندی است. آیا واقعاً می‌توان گفت که سرمایه‌داری، نظام ورشکسته‌ئی است؟ نمی دانم، باید بیش‌تر در این مورد مطالعه کرد. از آنجا که میان کاهش قدرت خرید و تولید اضافی، تضاد هست می‌توان تصور کرد که سرمایه‌داری روبه‌زوال است. اما می‌بینیم که تراست‌ها خود را با اوضاع جدید وفق داده و سرپا باقی مانده‌اند. به‌گمان من، سرمایه‌داری همانقدر غیر انسانی و شرم‌آور است که پیش ازاین بود، اما اگر سرمایه‌داری را با «سرمایه‌داری خانوادگی» قرن نوزدهم مقایسه کنیم، دلیلی نمی‌بینیم که آن را منحط بشماریم. البته به‌هیچ وجه نمی‌خواهیم بگویم که مارکسیسم علمی، فقط به‌دلیل آن شیوهٔ قیاسی‌ئی که کشورهای سوسیالیستی در دوران فردپرستی به‌کار گرفتند شکست خورده است، بلکه می‌خواهم بگویم که مارکسیسم علمی به‌دلیل به‌کار گرفتن این شیوه منحرف و جزمی شده است. پس وقتی که هیچ توجیهی وجود ندارد، چرا باید اصطلاح، «انحطاط» را به‌کار بریم؟ فقط به‌این دلیل که مارکسیسم در برخی موارد، به‌خاطر بعضی اشخاص یا گروه‌ها، و به‌سبب پاره‌ئی دلایل علمی و سیاسی، عطر و بوی خود را از دست داده است؟ امّا باید گفت که مارکسیسم در مناطق دیگر، تکامل یافته است. کسان دیگری هستند که مارکسیسم را به‌تکامل رسانده‌اند، و شکی نیست که قدرت آن، روزبه روز، افزایش می‌یابد. این ربطی به‌انحطاط هنر رومی، که به‌معنی‌ی فساد مطلق بود، ندارد. هنر بربریت، بر ویرانه‌های هنر رومی رشد یافت، و اما دراینجا هم شباهتی با مورد کنونی نمی‌بینیم. به‌همین دلیل می‌خواهم پیشنهاد کنم که مفهموم انحطاط، بطور سیستماتیک، از گفت و گوی میان شرق و غرب (اروپا) حذف شود، و فقط درجائی به‌کار رود که انحطاط خنری واقعاً تأیید شده باشد. باید از به‌کار بردن هرگونه شعار عوام‌فریبانه خودداری کرد. والّا من به‌این فکر خواهم افتاد که این واقعاً نه مفهمومی مارکسیستی است و نه آن که در بحث ما، در خدمت هدفی مشخص قرار دارد.
ما رادیکال‌های غربی، نمی‌توانیم بپذیریم که آن نویسندگانی (مثلاً پروست، کافکا یا جویس) را که در جامعهٔ ما به‌وجود آمده‌اند، منحط بشمارند ما خود در این جامعه شکل گرفته‌ایم و چنین نویسندگانی را به‌هیچ وجه سرزنش نخواهیم کرد. چون این کار در عین حال، محکوم ساختن گذشتهٔ ما، و انکار ارزش شرکت ما در این بحث است. در انستیتو فلسفه مسکو، کسی به‌من گفت که فرد، در جامعهٔ منحط، می‌تواند چندین جهت را برگزیند، که یکی از آنها مترقی بودن است. بنابراین اگر هنرمند به‌حرکتی مترقی دست زند، منحط نیست، والا منحط است. این طرز فکر نوعی ساده انگاری است. چون اگر در جامعه‌ئی که آن را منحط می‌دانم، جهتی مترقی وجود داشته باشد، لزوماً باید بر تعدادی از هنرمندان تأثیر بگذارد. این هنرمندان در زندگی عملی‌شان مترقی نیستند اما تضادها را می‌بینند و باید به‌بهترین وجه ممکن، خود را با آنها وفق دهند. تکرار می‌کنم: پیشنهاد من این است که مفهموم انحطاط را کنار بگذاریم. من بر این امر پافشاری می‌کنم، چرا که همکاری با نیروهای چپ غربی، بهآن بستگی دارد. در عمل پذیرفتن مفهموم انحطاط، یعنی سلب حق سخن گفتن از ما، یا دست کم، این پذیرش مفهموم انحطاط، یعنی سلب حق سخن گفتن از ما، یا دست کم، این پذیرش بهآن معنی است که ما یا اصلاً نسبت به‌مارکسیسم، متعهد نبوده‌ایم؛ اما خود من، مثلاً، در این پانزده سال اخیر، به‌مارکسیسم نتعهد بوده‌ام. اگر این مفهموم را رد کنیم، یا دست کم آن را برای مطالعات جدی وجزء به‌جزء کنار بگذاریم. یعنی برای مطالعاتی که در آن از بهترین معیارها، استفاده شود. این کار بدین معنی است که یک فرهنگ مترقی قادر خواهد بود با فرهنگ مترقی دیگری، تماس حاصل کند. و بالاخره، چرا پنهان کنیم؟ در همزیستی، تضاد خاصی هست. مسئلهٔ واقعی، آن است که نویسنده ئی مرتجع را در برابر نویسنده‌ئی مترقی قرارندهیم چرا که این دو هیچ وجه مشترکی ندارند. مسئلهٔ واقعی، کشف این نکته است که آیا نیروهای چپ غربی می‌توانند به‌تفاهمی با سوسیالیست‌های شرقی برسند یا نه، و ایجاد یک جبهه‌ی مشترک، امکان‌پذیر هست یا نه.
ارنست فیشر: ژان پل سارتر صحبت را به‌انحطاط دوران باستان کشاند، و من شخصاً از این موضوع خیلی خوشحالم، چون در مطالعات خود در این باب، به‌انحطاط معاصر و باستان پرداخته‌ام. انحطاط باستان، انحطاط به‌تمام معنی بود، زیرا هیچ نیروی خلاقهٔ جدیدی سر بر نیاورد، و هیچ یک از طبقات جامعه به‌گذشتهٔ خود علاقه نداشت. زمانه‌ئی بود که نه چشم‌اندازی در برابر داشت و نه امیدی در پیش. امپراتوری روم، موضعی دفاعی گرفت و کسی هم نبود که بتواند راه حلی برای برخوردهای اجتماعیِ آن دوران پیدا کند. کشیش‌ها، همانند نویسندگان مُشرک پایان امپراتوری روم، آن زمانه را با محزون‌ترین لحن ممکن، شرح داده‌اند. آنها امپراتوری روم را همچون زندانی توصیف کردند که فقط پنجره‌هایش روبه‌سوی جهان داشت. اما از انقلاب صنعتی به‌بعد، نیروهای تولیدی بی‌وقفه تکامل یافته است. به‌عقیده من برای هنر و ادبیات تضاد میان وسایل تولید و روابط مهجور تولید، (یعنی تضادی که مارکس تأکید زیادی بر آن داشت و مدام هم بروز می‌کند)، اهمیت حیاتی دارد. ما شاهد رشد عظیم نیروهای تولید سرمایه‌داری در مرحلهٔ امپریالیسم هستیم، و بدیهی است که چنین وضعی جاودانه، لایتغیر باقی نمی‌ماند. راست است که بشریت را امکان وقوع جنگ اتمی، به‌نابودی تهدید می‌کند، امّا وقتی که نیروهای مدرن تولیدی را در خدمت نوع بشر قرار دهند، امکان‌پرهیز از چنین فاجعه‌ئی هم وجود دارد.
لنین، امپریالیسم را «سرمایه‌داریِ رو به‌مرگ» می‌خواند، اما این سکرات مرگ، یک فرایند تاریخیِ طولانی است که لزوماً انحطاط هنر و ادبیات را شامل نمی‌شود. در آغاز قرن حاضر، که لنین در مطالعه‌اش رد باب امپریالیسم این دوره را تحلیل کرد، واقعاً عناصری منحط بر جهان حاکم بود، در این دوره قشر اجتماعیِ حاکم، قشر موجران و سرمایه‌گذاران بود. امّا حتی در آن زمان هم، جهان بورژوا می‌شد، تضادهائی را دید؛ از انحطاط مطلقِ «هویسمن» (Huysmans) بود که زمان ماجرای دریفوس او، به‌‌کاتولیکی عابد بدل شد؛ از انحطاطِ دانونتسیو (D,Annunzio) بود که او شیک‌پوشی و بیکارگیِ طبقهٔ حاکم را تقدیس و تجلیل می‌کرد، و انحطاط ژیگولت‌های هرزه را هم درنقاشی‌های هنرمندان آکادمیک، به‌صورتی خیالی (ایدئالیزه) می‌بینیم. امّا «زولا» هم بود، مجسمهٔ «بالزاک» رودَن هم بود؛ و سزان و کوبیسم را هم داشتیم، که همه مخالف زوال هنر بودند. می‌شد نمونه‌هائی را به‌منظور ارائهٔ سند، تکثیر کرد. این نمونه‌ها نشان می‌دهد که نیروهای اپوزیسیون (مخالف) برای آن که رساندن صدای خود را به‌گوش دیگران برسانند چه کوششی می‌کردند. و بعد، فراموش نکنیم که لنین، در تحلیل خود از امپریالیسم، اظهار داشت که: «بیهوده است اگر باور کنیم که این گرایش به‌سوی فساد، رشد سریع سرمایه‌داری را در بر نمی‌گیرد ... سرمایه‌داری، به‌‌صد طریق، حتی سریع‌تر از پیش، رشد می‌یابد». تکامل بی‌وقفهٔ وسائل تولید، هیچ رکودی را مجاز نمی‌شمارد خاصه در دهه‌های اخیر، که سرمایه‌داری به‌دلیل رقابت با سوسیالیسم، مجبور شده است که روش‌های تازه‌ئی برای تکامل خود بیابد.
تحلیل جامعهٔ جدید صنعتی، نشان می‌دهد که سوسیالیسم، ساخت نامرئی و لزومِ گریزناپذیر خود را شکل می‌دهد. این واقعیت جدید، انگیزه و نیروی تازه‌ئی برای هنر و ادبیات فراهم می‌کند. ما دوستان بسیاری داریم که، متأسفانه، این قضیه را به‌جای این که به‌شکل دیالکتیکی آن ببینند، به‌صورتی مکانیکی می‌بینند و می‌گویند: ما جامعه‌ئی منحط داریم، پس هنر و ادبیات آن هم منحط است. این فرمول‌بندی، تضاد اصلی و مداوم عصر ما را (که همانا تضاد میان نیروهای تولید و روابط تولید است) بیان می‌کند. دو قطب اصلی جامعه، و تعیین کننده جامعه، طبقهٔ کارگر و بورژوازی است. این قطب‌بندی، لزوماً بر عقاید و شعور همهٔ هنرمندان و نویسندگان خوب، تأثیر می‌گذارد. وسایل تولید، دوباره و چندباره، بر روابط تولید غلبه خواهد کرد. ما از ایده‌های مهجور واقعیت تازه‌ئی را استخراج خواهیم کرد. یک مثال روشنگر می‌آورم: نمایشگاه جهانی سال ۱۸۸۹ پاریس، تقریباً زمانی گشایش یافت که لنین آن را بهعنوان آغاز دورهٔ امپریالیسم تعیین کرده بود. از یک سو، برج ایفل، کاخ صنعت، منظرهٔ ساختمان‌های فنی جالب توجه، چشم‌انداز بیکرانِ روش‌های تازه و عظیمِ تولید را داریم و می‌دانیم که این‌ها چه افسون و چه نیرو و چه میدان دیدی به‌‌هنر داد؛ و از سوی دیگر، افتضاح کانال پاناما را داریم و فساد روابط تولید را.
از یک سو، تکامل نیروهای تولید را داریم، که بذرهای آینده را در بر دارد، و از سوی دیگر، فساد و تلاشیِ روابط تولید را که بر هنر و ادبیات تأثیر می‌گذارد. کسی که بدون نتیجه‌های مسلم و محقق، دیالکتیک تحول هنر و ادبیات را نظاره می‌کند، به‌این نتیجه می‌رسد که هرگز دورهٔ انحطاط مطلقی وجود نداشته و نخواهد داشت. در دوره‌هائی که جریان‌های منحط بر جامعه حاکم بود، هر بار، جنبشی تدافعی سر برآورده است، این جنبش‌های تدافعی همیشه در پایان کار، ثابت کرده که قدرتمندتر بوده است. هنرمند یا نویسندهٔ خوب، همیشه با آغاز کردن از واقعیت در کلیّت آن، دست به‌آفرینش می‌زند، و آینده، همیشه پر قدرت‌تر و اساسی‌تر از گذشته است.
بنابراین، ما بهعنوان دیالکتیسین، باید به‌مسئلهٔ انحطاط توجه کنیم. نویسندگانی چون دانونتسیو که از اوضاعی مفتضح دفاع می‌کردند، اغلب به‌اشتباه در ردیف نویسندگانی چون ساموئل بکت قرارمی‌گیرند. بکت، اخلاق‌گرائی است که به‌وضعیتی که توصیف می‌کند، هیچ علاقه‌ئی ندارد. این خصوصیت بکت، پذیرشِ ارضاء کنندهٔ انحطاط نیست یعنی آن چه که در آثار دانونتسیو می‌بینیم. «نه!» مطلقِ بکت، منفجر کننده است، پُر است از اضطراب اخطارکننده، که می‌تواند به‌انزجار و اقدام سالم منجر شود. کافی بود که بکت، «آخر نمایشنامه»اش فقط یک شخصیت مثبت ارائه کند تا دوباره به‌تماشاگر قوّت قلب بدهد و تأثیر موردنظر را از بین ببرد.
عجیب است که بکت، همچون کمونیست‌های فرقه‌گرا یا خشک اندیش، «بورژوازیِ درحال مرگ» یا «مُرده» را نشان می‌دهد، و عجیب‌تر آن است که، دقیقاً همین نوع کمونیست‌ها او را بهعنوان «انحطاط مُجسّم» مورد حمله قرار می‌دهند. در عهد باستان، هرگز یک چنین نفی کلّی، با چنین هالهٔ معنائیِ حزن‌انگیزی، در کار نبوده است. و با این حال، عده‌ئی وجود این نفی را انکار می‌کنند. تماشاگران در رویاروئی با شخصیت‌های منفعل نمایشنامه‌ها، آن نیروی فعالی هستند که آدم را به‌تصمیم‌گیری وا می‌دارند. ممکن است کسی، به‌حق اعتراض کند که: «درواقع، وضع چندان هم نومیدکننده نیست.» اما این، مسئله‌ئی را حل نمی‌کند. همچنین تماشاگر به‌خود لرزیده، ممکن است بپرسد که: «آیا وضع به‌این خرابی است؟ آیا می‌توانیم از چنین «آخر بازی»ئی، از چنین فاجعه‌ئی، پرهیز کنیم؟» به‌عقیده من، طرح این پرسش‌ها و فراهم آوردن چنین برداشت‌هائی، وظیفهٔ منتقدان مارکسیست است. اگر به‌جوانان بگوئیم که از جویس تا بکت، چیزی جز انحطاط نیست، گناه خلع سلاح جوانان کشورهای سرمایه‌داری، به‌گردن ما خواهد بود، چرا که آنها، بدون ترشح هرگونه پادزهری، زهر را خواهند خورد. ما باید، نه فقط تفاوت‌های میان دانونتسیو و بکت، بلکه تفاوت‌های میان بکت و یونسکو، تفاوت میان تمجید کنندهٔ دنیای بورژوا، (دلقکِ درباری آن)، و انکارکنندهٔ نومید آن دنیا را نشان دهیم. باید جرأتِ بر زبان آوردنِ این سخن را داشته باشیم، که: «نویسندگانی را که انحطاط را با صراحت و قاطعیت تشریح می‌کنند و اخلاقاً آن را تقبیح می‌کنند، نمی‌توان منحط خواند». نباید پروست، جویس، بکت، و حتی کافکا را به‌طبقه‌ی بورژوا تسلیم کنیم. اگر چنین کاری بکنیم، آنها این نویسندگان را علیه ما به‌کار خواهند گرفت. امّا اگر چنین نکنیم، دیگر این نویسندگان به‌بورژوازی کمک نمی‌رسانند بلکه به‌یاری ما خواهند آمد.
ادوارد گُلدشتوکر: من باید در مورد آنچه ژان پل سارتر درباب انحطاط گفت، کمی بیاندیشم، اما حالا گمان می‌کنم با حرف‌هایش موافق نباشم. از وقتی او به‌پراگ آمده است، این نخستین باری است که با او از در مخالف درمی‌آیم. به‌نظر من نمی‌توان گفت که در هنر معاصر، از انحطاط خبری نیست. میل دارم چیزی به‌این تصویر متحول اضافه کنم که رفیق فیشر، چنین شگفت‌انگیز، برای ما نقاشی کرد، و آن این است که تحول جامعهٔ سرمایه‌داری، از انقلاب صنعتی تا کنون، به‌صورت فرایند بوده است که همیشه برخی از طبقات اجتماعی یعنی ابتدا اشرافیت و سپس قشرهای گوناگون بورژوازی را از موضع حاکمیت کنار می‌گذاشته است. این فرایند، ابتدا در دورهٔ رمانتیک آشکار شد، یعنی هنگامی که یک بخش از اشرافیت، که درحال پدید آوردن ادبیاتی ارزشمند بود، نشانه‌هائی انکارناپذیری از انحطاط را نشان داد – کافی است شاتوبریان، نووالیس (Novalis)، یا حتی شخصیت عظیمی چون کلایست (Kleist) را ذکر کنیم. در قرن نوزدهم، خرده بورژوازیِ به‌شدت پرورش یافته است که اوهام خود را کنار می‌گذارد و بیدار می‌شود؛ چرا که تمام امیدهای انقلاب ۱۸۴۸ به‌پدید آمدن جامعه‌ئی سرمایه‌داری با شالوده‌های بازرگانی تجاری ختم شد. واکنش هنرمندان این طبقه، عقب‌نشینیِ تنفرآمیز از جامعه است و این واکنش در آثار هنری آنها که مُهر «انحطاط گرائی» را بر خود دارد، بیان شده است.
برجسته‌ترین و نمونه‌وارترین نوع این هنرمندان، شارل بودلر است. در دورهٔ انتقال، که به‌امپریالیسم ختم می‌شود، درون اردوگاه بورژوازی هم مبارزه‌ئی سخت در کار است. طبقهٔ قدیمیِ سرمایه‌داری لیبرال را از حیات اقتصادیِ جامعه کنار می‌گذارند و نوع تازه‌ئی از سرمایه‌داری یعنی امپریالیسم را جایگزین آن می‌کنند. بورژوازی برزگ، تراست‌ها، و سرمایه‌گذاران، به‌خط مقدم جبهه می‌آیند، و بخش عظیمی ازخرده بورژوازی را از خط مقدمِ تکامل، کنار می‌گذارند. نمی‌خواهم بگویم که این فرایند، به‌صورت مکانیکی، در زمینهٔ هنر هم مصداق دارد، امّا باید توجه داشته باشیم که عناصر انحطاط، نتیجهٔ این فرایند بوده است. فرانتس کافکای شگفت‌انگیز، یکی از نمونه‌های بیشمار آن است. از آنجا که من از «عناصر انحطاط» حرف می‌زنم، فکر می‌کنم که بهتر است توضیح بیش‌تری بدهم تا قضیه روشن شود. به‌طور خلاصه، این عناصر عبارتند از: فرسایش صریح نیروهای اساسی که به‌ردّ زندگی عملی ختم می‌شود. در نتیجه تأمل و تفکر، حساسیت شدید زیبائی شناختی، فقدان میل به‌زندگی، و بدبینی تقویت می‌شود. منظور من از انحطاط، این است، واطمینان دارم که جنبه‌های دیگری از آن را هم می‌توان برشمرد.
مهم‌ترین ویژگی هنرمندان یک قرن و نیم گذشته آن است که آنها دقیقاً از طریق برداشت بدبینانه و نیهیلیستی، موفق شده‌اند تحلیل عمیق‌تری را از اسرار زندگی به‌دست دهند و توانستند برای بیان هنری دنیای خود، شیوه‌های تازه‌ئی را کشف کنند. اینجا با وحدت دیالکتیکی عناصر انحطاط، و مکاشفه‌هائی تازه در روش خلاقیت هنری، سر و کار داریم. بعداً این‌مکاشفه‌ها را هنرمند دیگری هر قدر هم که جهان‌بینی‌اش مترقی‌باشد، در اختیار خود می‌گیرد. به‌نظر من لازم است که ما، بهعنوان مارکسیست، دقیق‌تر به‌مسألهٔ انحطاط بپردازیم، و این کار را بر پایهٔ «دیالکتیکی» که در آن موجود است انجام دهیم. یعنی آن که: بتوانیم عناصر انحطاط را در «فلسفهٔ حیات» تمیز دهیم تا بتوانیم نقادانه و عمیقاً آن تکنیک‌های جدید خلاقیت هنری را مورد آزمایش و سنجش قرار دهیم، که چنین بینش منحط و بدبینانه‌ئی (از زندگی و از دنیا) را با خود آورده است، این نوع پیشرفت هنری، آنچه را که ارنست فیشر بر آن تأکید داشت، نشان می‌دهد – هر هنر بزرگی، حتی هنر عصر سرمایه‌داری، همیشه، حتی برای ما، کمکی به‌حساب می‌آید و کسی نمی‌تواند آن را با شتاب و عجله رد کند.
و میل دارم اضافه کنم که درمباحثات میان کمونیست‌ها، که ژان پل سارتر بدان اشاره کرد، بدبینی و خوشبینی تمایزی مکانیکی میان هنرمندان است. چنین تمایزی بیش ازهرچیز، زیان‌آور است. می‌توان ادبیاتی را که من اجمالاً بدان‌اشاره‌کردم، خیلی راحت و آسوده مردود دانست چرا که بدبینانه است و بدبینی می‌پرورد. چرا که ما در جامعه‌مان، که آرمان‌های سوسیالیستی و کمونیستی دارد، مورد استفاده‌ئی برای بدبینی نداریم؛ پس این ادبیات را رد می‌کنیم. امّا من این طرز تلقی را مکانیکی و جزمی می‌دانم و فکر می‌کنم وقت آن است که یک بار و برای همیشه آن را کنار بگذاریم.
میلان کوندار: خوشحالم که در آرزوی استفاده صحیح و علمی از مفاهیم، وحدت نظر داریم. ما در کشورمان، اغلب، مفاهیمی چون انحطاط، فرمالیسم، مدرنیسم و... را به‌صورتی به‌کار برده‌ایم که تهی از معنی شده‌اند یعنی چنان شده است که هرمعنائی بدهد یا اصلاً هیچ معنائی را در بر نداشته باشد، چرا اندیشه در دورهٔ جزم‌گرائی هیچ تحولی نیافت، و همه‌گونه عبارت‌های بی‌معنی، به‌صورتی خنده‌آور، به‌کار رفت تا این احساس را به‌دست دهد که «تحول» پدید آمده است. و قضیه به‌قدری شور بود که با خواندن مقاله‌ئی از آن دوره، می‌توان تاریخ نوشتن آن را تعیین کرد. این تاریخ را نه از محتوای ایدئولوژیک مقاله، بلکه از اصطلاحات به‌کار رفته در آن یعنی از طریق اصطلاحاتی از قبیل فرمالیسم یا انحطاط، تجدیدنظر طلبی یا لیبرالیسم و غیره. اصطلاحات مقاله، نقشی همانند «گویش خاص موضوعی» داشت: یعنی به‌گونه‌ئی، این یا آن دوره‌ی کوتاه و ناپایدار را مشخص می‌ساخت. شکی نیست رفقای حاضر، در جلسه از زمان ورودشان به‌اینجا، متوجه شده‌اند که ما به‌وضعیتی واقعاً دیالکتیکی نسبت به‌آنچه «ادبیات منحط» خوانده می‌شود،رسیده‌ایم و فهمیده‌ایم که آن چه مبارزهٔ ایدئولوژیک را محدود می‌کند، فائق آمدن به‌موانع است نه عدم پذیرش آن. به‌نظر من، در اینجا، شرایط تاریخی به‌سود ما بوده است. چرا که ما توانسته‌ایم آن کلیشهٔ قیاسی را رد کنیم، که بنابر آن، «آوانگارد» معادل سیاست‌های ارتجاعی قلمداد شده است. این شرایط، همانا تاریخ آوانگارد چکسلواکی است. من می‌خوام توجه دوستانمان را به‌این نکته جلب کنم، چون در مباحثهٔ جهانی درباب آوانگارد (و بیش از همه مباحثهٔ میان ایتالیائی‌ها و گئورگ لوکاچ)، مطالعهٔ موج آوانگارد چکسلواکی نمونه مهمی به‌دست خواهد داد. نخست به‌این دلیل که این موج آوانگارد، خواه وابسته به‌سورئالیسم، یا سمبولیسم باشد خواه غیرقابل طبقه‌بندی، وابستگی نزدیکی با حزب کمونیست داشت. دوّم، به‌این دلیل که مهم‌ترین چهره‌های موج آوانگارد چکسلواکی، خود نشان دادند که‌این کار بیهوده‌ئی است که بخواهیم از موج آوانگارد، گونه‌ئی آنتی‌تزِ مطلقِ واقع‌گرائی بسازیم؛ و دقیقاً به‌لطف آن‌هاست که اکنون می‌توان دریافت که چگونه جریان‌های عمیق هنر نو به‌نوعی از هنر منجر می‌شوند که درجامعیت خود می‌توان جهان را فراچنگ آورد.
سارتر، در گفت‌وگوئی دیگر، از «طاعون» آلبرکامو سخن گفته است؛ و تا حدی متعجب بوده که در کشور ما، از این کتاب چنین استقبالی شده بود. من فکر می‌کنم که این موضوع، حاکی از موقعیت جامعهٔ ما است. ما در مبارزه با جزم‌گرائی، اغلب به‌مرحله‌ئی رسیده‌ایم که بدون قید و شرط از آنچه که جزم‌گرایان آن را رد می‌کنند، دفاع کنیم. و این به‌خاطر آن بود که در چاپ و پخش این گونه آثار، تسریع شود. امروز، نتیجهٔ این کار نوع خاصی از «پراکنده گزینی» است. در کشور ما زمانی که، خیلی ساده ادبیات غرب را رد می‌کردند، انتقاد درست و حسابی ازاین ادبیات وجود نداشت. به‌این دلیل است که حتی امروز هم وقتی که ادبیات غرب را مطالعه می‌کنیم، بسیار کم اتفاق می‌افتد که نسبت بهآن موضع انتقادی بگیریم خواه در ستایش و خواه در خرده‌گیری.
در این نکته که آثار انتقادی سارتر، چیزهای برانگیزاننده‌ئی دارد، تناقض هست در کشور ما او را سابقاً بهعنوان نویسنده‌ئی بورژوا و فاقد وجه مشترک با مارکسیسم، مردود شناخته بودند. من علی‌الخصوص بهآن چیزهائی می‌اندیشم که او در باب شالوده‌های ایدئولوژیک و سبک شناختیِ داستان‌های آمریکائی با در مقاله‌اش درباب «بیگانه» کامو، یا مقالهِ دیگرش در باب فاکنر، گفته است. به‌گمان من، سارتر با این شیوه، به‌ما کمک می‌کند تا نسبت به‌تمام ایده‌ها و آثاری که حالا پس از دورهٔ جزم‌گرائی، می‌خواهیم درهایمان را برویشان باز کنیم، موضع انتقادی کاملاً سطح بالائی بگیریم.
ارنست فیشر: میل داشتم که با توجه به‌مسئله انحطاط دو نکته دیگر را هم اضافه کنم. ما مدام یکی از اساسی‌ترین شکل‌های انحطاط را در نظر نمی‌آوریم یا که به‌نظر من چنین می‌رسد. این شکل اساسی انحطاط عبارت است از «فساد هنر از طریق ابتذال». من در مقلدان «دلاکروآ»ی کبیر انحطاطی تمام عیار می‌بینم، و در دفاع از این عقیده، می‌توانم نقاشی‌های بیشماری را مثال بزنم. نمی‌توان انکار کرد که در تابلوئی چون «تولّد ونوس» و تابلوهای مشابه، میان موقعیت اجتماعی و نوعی «استفادهٔ خودنمایانه و پر زرق و برق»، تضادی وجود دارد که شهوتی سیری ناپذیر به‌‌جسم زنان را نشان می‌دهد. زن هرزهٔ «امپراتوری سوّم»، قهرمانی است که گاه به‌لباس «حقیقت» در می‌آید و گاه به‌لباس «آزادی» یا حتی «خوشبینی» و من همین آرمانی‌کردن «نانا» را یعنی این نمائی را که جایگزین واقعیت شده است، منحط می‌خوانم. در آلمان انحطاط به‌شیوه‌ئی دیگر بروز کرد. به‌عقیده من در آنجا، نماد انحطاطِ امپریالیستی به‌صورت بناهای یادبود جنگ نمایان شد، با آن تظاهر به‌سادگی و شارلاتانیسم معماری، نمایان شد. همانطور که فرانسه «زن هرزه» را ایدئالیزه کرد، امپریالیسم آلمان، هم Valkyrie را ایدئالیزه کرد. این‌دو نمونه، عدم توافق میان ظاهر قضیه و واقعیت را نشان می‌دهد، و از جوامعی تجلیل می‌کند که رو به‌شکست است. منظور از انحطاط نه فقط غیر انسانی شدن است، بلکه بازگشت به‌بربریت، فرار از واقعیت، و بیش از همه، بیان نامستقیم، صمیمیتی نبودن و چاپلوسی هم هست.
چند کلمه ئی هم راجع به‌موضوع «انکار مطلق» عرض کنم. من تحت هیچ شرایطی میل ندارم این ایده را رواج دهم که ما باید آثاری بیافرینیم با محتوای «منفی مطلق» بلکه به‌شدت با این قضیه مخالفم که منفی بودن مطلق و اخلاقی فردی چون «بکت» را در همان سطح «انحطاط ناب» قراردهند یعنی سطحی که تجلیل کننده‌ی ورشکستگی است.
اصلاً قصدم این نیست که بگویم این منفی بودن مطلق باید تمایل اصل هنری بشود، بلکه معتقدم که تأثیر «بکت» بر فرهنگ ما، به‌خود ما یعنی به‌رفتار و خِرَدِ انتقادگر ما بستگی دارد. ما باید بیاموزیم که چگونه هنرمندان و نویسندگانی را که غیر انسانی شدن، وحشیگری، پرخاشجوئی، وقاحت، و تمام جلوه‌های انحطاط را تجلیل می‌کنند، و حتی کسانی را که در عین با وجدان بودن، بی‌تفاوت می‌مانند، از کسانی که مانند بکت، نومیدانه این همه را در می‌کنند، تمیز دهیم. پس اجازه بدهید کسانی را که انحطاط را نمایش می‌دهند منحط نخوانیم بلکه کسانی را منحط بخوانیم که خود را با انحطاط وفق می‌دهند.
ژان پل سارتر: من هم چند کلمهٔ دیگری اضافه می‌کنم. من هنوز هم اصرار دارم که بحث در باب مقوله‌ئی بنام انحطاط، بی‌فایده است. اصطلاحات دیگری در اینجا به‌کار رفت که از نظر من مناسب‌تر است مثل: بدبینی، غیرانسانی‌شدن، و غیره. من با آنچه آقای فیشر فرمودند، توافق کامل دارم، چرا که ما نشان داده‌ایم که مفهموم انحطاط کُلاً از جامعه، بهعنوان کل، مجزا است و هیچ ربطی بدان ندارد؛ و نیز نشان دادیم که موقعیت خاص و انتقالی جامعه سبب شده است که انگ این مفهموم را به‌افراد یا گروه‌ها بزنند. گذشته از این ماهر دو نشان دادیم که انحطاط را فقط از دیدگاهی دیالکتیکی می‌توان نگریست یعنی، اگر مثلاً «بودلر» را منحط می‌خوانیم، در عین حال، این پیش درآمدِ هدف بعدی است، چرا که شعرِ پس از او، دینی به‌او دارد.
اختتام جلسه‌ی امروز، وظیفهٔ من نیست، و اما باز با استفاده از فرصت، از شما تشکر می‌کنم. میل دارم عرض کنم و این البته تعارفات معمولی نیست که این نخستین بار است که در یکی از کشورهای اروپای شرقی توانسته‌ام با سوسیالیست‌ها و اعضاء حزب گفت و گوئی پرثمر انجام دهم که در آن، دیدگاه‌ها این چنین به‌یکدیگر نزدیک‌اند، و حتی اگر تفادت‌هائی هست، بحث در باب آنها جالب است. این نخستین بار است که شوقِ دمیدنِ حیاتی تازه به‌کالبد مارکسیسم را می‌بینم، و این کوششی است برای اعادهٔ قدرت نظری مارکسیسم. و من در این جا شاهد عزم راسخ کسانی هستم که در اصول اساسی مارکسیسم ثابت قدم‌اند. این چیزی است که سبب حیرت من شده است؛ و چیزی است که به‌من احساس اعتماد می‌دهد، چرا که به‌عقیدهٔ من، امید فقط، در همین بحث‌ها است. یقین دارم که این نزدیکی به‌غرب، زیان‌آور نخواهد بود؛ اطمینان دارم که اصول اساسی هم برای ما مهم است و هم برای شما. وقتی که ما نظرات‌مان را آزادانه بیان می‌کنیم، این بحث‌ها ثمربخش خواهد بود. و به‌همین دلیل است که میل دارم از شما تشکر کنم.
ترجمهٔ وازریک درساهاکیان