چند گفت‌وگو
 | این مقاله در حال تایپ است. اگر می‌خواهید این مقاله را تایپ یا ویرایش کنید، لطفاً دست نگه دارید تا این پیغام حذف شود. |
۱- با یک زن کارمند
وقتی وارد اتاقش شدم در حالیکه ارقامی را با دقت وارد جدول بزرگی می‌کرد با دوستی درد دل می‌کرد که دختر ۶ ماهه‌اش مریض شده، گویا در مهدکودک خوب از آنها نگاهداری نمی‌شود. «اینجا نشسته‌ام اما همه‌اش فکرم آنجاست. کاش می‌توانستم بچه را پیش مادرم بگذارم. حیف که خیلی دور است.» ساده و بی‌پیرایه بود. کفش‌های راحت و حرکات تند و تیزش او را آدم فعالی معرفی می‌کرد. صمیمی و با قاطعیت اعلام کرد که حاضر است به سؤالاتم پاسخ دهد. وقتی از او پرسیدم که می‌خواهد اسمش را در مصاحبه بیاورم، درحالیکه روسریش را صاف می‌کرد کمی جابجا شد و گفت که البته چرا که نه؟
س- چند سال دارید؟
ج- متولد ۱۳۲۸
- تحصیلات شما چیست؟
- دیپلم.
- سابقهٔ کار
- ۹ سال است کارمند هستم. اوّل در ادارۀ کل و حالا اینجا در بخش.
- مشاغلی که داشته‌اید چه بوده؟
- اوّل حسابدارو ممیز و حالا کارشناس آمار و بودجه هستم.
- ازدواج کرده‌اید؟
- بله دو دختر دارم یکی ۶ ساله، یکی ۶ ماهه. دختر ۶ ساله‌ام را پیش مادرشوهرم می‍‌‌گذارم و ۶ ماهه را مهدکودک آموزش و پرورش.
- شوهرتان چه کار می‌کند؟
- کارمند دادگستری است.
- کجا زندگی می‌کنید؟
- یک خانۀ کوچک با وام خریده‌ایم.
- وام اداره؟
- نه. وام بانک.
- آیا در قیام شرکت داشتی؟ به چه شکل؟
چهره‌اش از هم باز می‌شود و به دوستش نگاهی می‌کند مثل اینکه بگوید این خاطرۀ خوش یادت است؟ با شوق می‌گوید: بله- راهپیمایی کرده‌ام.
- دوستش ظاهراً این جواب را کافی ندیده و شکسته‌نفسی او را بیجا می‌بیند. دست مرا می‌گیرد و توضیح می‌دهد که: خیلی آتیش به پا کرده.
- با چه انتظار و امیدی در انقلاب شرکت کردی؟
- خوب دیگه خسته شده‌بودم، باید کلاً وضع عوض می‌شد. منظورم همه چیز است.
- انتظار بخصوصی از انقلاب برای خودت یا زن‌ها بطور کلی نداشتی؟
- نه... خواست کلی‌ای برای زنان نداشتم.
صورتش درهم می‌رود و بلافاصله اضافه می‌کند: البته خیلی تبعیض وجود دارد- بین زن و مرد. سر پست‌های خوب زن‌ها را نمی‌گذارند. معتقدم که اسلام به نفع همه است. درحالیکه عملاً اینطور نشده‌است.
- بعد ار قیام وضع شما در اداره چه تغییری کرده است؟
- بهتر شده- لااقل می‌توانیم راحت‌تر حرفمان را بزنیم. کاری به ریش و سبیل و مقنعه ندارم. لااقل حالا حرف آدم را گوش می‌دهند. حالا باید ببینیم آیا کاری هم می‌کنند.
- نظرت راجع به اقداماتی که در مورد زنان کرده‌اند چیست؟
- نمی‌دانم چه کرده‌اند بگوئید تا جواب بدهم.
- مثلاً با ممانعت زنان از قضاوت موافقی؟
- اوه نه- قبول ندارم که زن‌ها نمی‌توانند قاضی بشوند مگر در خلقت چی کم دارند؟ این دادگاه‌های حمایت از خانواده را که برداشته‌اند به ضرر زن شده.
- آیا با کار نکردن زن در خارج از خانه موافق هستی؟
- قبول ندارم. مثلاً در جاهای دیگر که همۀ زن‌ها کار می‌کنند چه شده‌‍‌است؟ اشکال کار کردن زن‌ها نیست اشکال این است که از کار مردم چه زن یا چه مرد چه حاصل بشود و چه به جامعه برسد.
- نظرت راجع به اعدام زن‌ها به جرم فساد چیست؟
کمی فکر می‌کند و خیلی جدی جواب می‌دهد: اسلام مگر نمی‌گوید که تربیت کننده است چرا پس آنها می‌کشد؟ این جامعه است که می‌تواند آنها را عوض کند. یک مقرری مثلاً می‌توانند به آنها بدهند- اگر بخاطر پول باشد. انسان است بهرحال مگر می‌شود آنها را کشت؟ اگر گناه رژیم قبلی بود، حالا که نمی‌شود آنها را سربرید. بعضی‌هاشان واقعاً از بدبختی و سرخوردگی اینکار را می‌کنند نه فقط پول. این دیگر اشکال وضع جامعه است که نه با پول و نه با اعدام حل نمی‌شود.
- اگر زمانی کار زن‌ها در خارج خانه ممنوع بشود چه کار خواهی کرد؟
- اگر واقعاً اجباری و عمری باشد من هم می‌نشینم خانه ولی خوشحال نخواهم شد. زمانی خوب است که بگویند بنشینید خانه و حقوقمان را بکشند روی حقوق شوهرمان.
- اگر چنین قانونی برفرض تصویب شود فکر می‌کنی زن‌ها چه باید بکنند؟
- اگر اینطور بشود که همۀ ما در خطر باشیم من خودم پیشقدم می‌شوم و اعتراض می‌کنم. باید همۀ زن‌ها جمع بشوند و اعتراض کنند. باید باهم اینکار را بکنیم.
- چرا فکر می‌کنی که زن‌ها هم باید حتماً کار کنند؟
- اگر قرار باشد که زن‌ها همۀ درس‌ها را بخوانند ولی بی‌ثمر بشوند و تولید و کار نکنند کم‌کم از ارزش می‌افتند و چون به وجودشان احتیاج نیست (خوب بالاخره همه چیز با پول است فعلاً) به‌جایی می‌رسند که می‌توان حتی آنها را چال کرد- مثل قدیم. چرا نه؟ من خودم اصلاً به مردها اعتماد ندارم که فردا که بی‌کار بشوم چه کارها که نتواند بکند. یا اگر خودش خدای نکرده مریض شد و نتوانست کار کند، یکی باشد که پول درآورد. حالا درست که مادری خوب است. ولی این همه هزارسال زن‌ها بچه‌داری کردند و وضعیتشان چه تغییری کرد؟ حالا هی به مردها بگوئید مادر مقدس است. جواب می‌دهد که البته، البته ولی در کار من فضولی نکن.
- فکر می‌کنید شوهرتان از این که شما کار نکنید راضی است؟
-آهی می‌کشد و می‌گوید: شوهرها هم که همه راضی هستند زن‌ها کار نکنند وقتی که کمی خسته هستی و حوصله نداری جواب می‌دهند که خب کار نکن.
- کارهای خانه را چطور و کجا انجام میدهی؟
- صبح‌ها که بچه‌ها را می‌بریم با شوهرم مهدکودک و تا بعدازظهر نیستیم. شام درست می‌کنم و به بچه‌ها می‌رسم ولی خوب چون دوتا بچه دارم راستش به هیچ کاری نمی‌رسم. از وقتی بچه‌دار شده‌ام خیلی روحیه‌ام خسته شده حالا شاید بزرگ‌تر شوند بهتر بشود.
- آیا با به‌دنیا آمدن بچه‌ها فکر می‌کنید روحیۀ شوهرتان هم خسته شده؟
- نه فکر نمی‌کنم. آخر او توی اداره حتماً خیالش از بچه‌ها راحت است! این من هستم که باید مراقب آنها باشم. اینجا که هستم به فکرشانم- خانه هم همینطور.
- شوهرتان در کارِ خانه به شما کمک می‌کند؟
- نه- اصلاً شوهرم اهل خانه نیست خیلی. البته مرد خوبی است.
- موقع تشکر و خداحافظی درحالیکه می‌خواهد خود را ترسو جلوه ندهد با حاشیه رفتنی می‌گوید بهتر است اسمش را در مصاحبه ذکر نکنم چون به آن وقت می‌گویند که اینجا چرا ضدونقیض گفته‌ای. می‌دانید وضع کارمندها معلوم نیست چه‌طور است می‌دانید که چرا؟ یک‌جا مخالف وضع هستی، یک‌جا نه.
۲- با تنها نمایندهٔ زن در مجلس خبرگان
اتحاد ملی زنان، شمارهٔ اول، آبان ۱۳۵۸
۳- با یک زن انقلابی
س: راجع به زندگی سیاسی شما از سالهای زندان شروع می‌کنیم.
ج: دورهٔ محکومیت من ۵ سال بود اما به‌علت عدم همکاری و مقاومت در زندان یکسال هم اضافه و بدون محاکمه در زندان ماندم. بعد از آن به دلایلی که خواهم گفت، مجبور شدند- یعنی رژیم شاه مجبور شد- ما را آزاد کند.
- چگونه به مبارزهٔ سیاسی روی آوردید و خواست و هدفتان چه بود؟
- می‌دانید که از حدود سال ۴۹ به بعد اختلاف طبقاتی شدت گرفت و از طرفی دیکتاتوری پهلوی امکان هیچ حرکتی را نمی‌داد. این بود که در آن شرایط یک گروه چپ به این نتیجه رسید که باید مبارزهٔ مسلحانه را شروع کند. دیگر نمی‌شد با مبارزات سیاسی موفق شد. من هم این را فهمیده بودم.
- شرکت شما در این مبارزه به چه ترتیب بود؟
- رابطه من با سازمان، قبلاً در حد مطالعه بود. جزوه‌ها را ماشین می‌کردم- بازنویسی می‌کردم و کارهای جنبی، اما بتدریج وضع طوری شد که لازم بود ما زن‌ها فعالانه [در مبارزه] شرکت کنیم. به تشخیص رفقا به‌حدی رسیدیم که می‌توانستیم مستقل شرکت کنیم. و اصلاً از این گذشته امنیت رفقای پسر بشدت در خطر بود، چون زندگی مخفی‌شان بدون زن غیر عادی جلوه می‌کرد و توجه مردم را جلب می‌کرد که خطرناک بود. ما به عنوان استتار وارد کار شدیم. من در سال ۵۰، اوایل تابستان ۵۰، به خانهٔ تیمی آمدم.
- اصولاٌ شرکت زنان در جریانات مبارزاتی چطور بود؟ - متأسفانه به علت نحوهٔ زندگی اجتماعی ما، زن‌ها به خود اجازه نمی‌دهند در فعالیت‌های اجتماعی شرکت کنند. البته تعداد معدودی از زنان خیلی سعی کردند خود را از این وضع رها کنند. من هم خوشبختانه جزء این عده بودم. خیلی سعی کردم مثل خاله‌هایم مثل مادرم و سایرین نشوم و نسبت به آنچه مرا آزار می‌دهد عکس‌العمل نشان بدهم و از استعدادهایم در این راه استفاده کنم. خیلی زود رفقای پسر متوجه این مسأله شدند و مرا تقویت کردند. این بود که من به عنوان یک زن وارد مبارزه شدم.
- خواست‌های شما در این مبارزه تا چه حد برآورده شد؟
- باید بگویم که خواست‌های من بیشتر خواست‌های اجتماعی است تا شخصی. اختلاف طبقاتی مرا به شدت رنج می‌داد. فقر مردم در جایی که زندگی می‌کنم همیشه مرا آزرده می‌کرد. بدبختی اطرافیانم که همه از فقر بود حدی نداشت. آنقدر که اگر موقعی هم می‌توانستم آسوده‌تر از آنها زندگی کنم به خودم فشار می‌آوردم و از امکانات خودم استفاده نمی‌کردم تا با آنها همدردی کرده باشم. نمی‌توانستم فقر آنها را ببینم و خودم راحت زندگی کنم. البته بعد که بیشتر مطالعه کردم مسائلی شخصی هم برایم مطرح شد. زنانی را میدیدم که زیر ستم مضاعف بودند. میدیدم که زنان بیشتر بار تیره‌روزی را به دوش می‌کشند تا مردان. آنجا که من زندگی می‌کردم زنان خیلی بیشتر از مردان کار می‌کردند اما سهم آنها از بدبختی بیشتر بود. این بود که فکر می‌کنم شاید خواست‌های شخصی خودم به عنوان یک زن به من در هدفم کمک کرده باشد.
- اصولاً زن بودن شما در روابط سیاسی شما تأثیری داشت؟ برخورد رفقای سیاسی با شما به دلیل زن بودنتان، نسبت به برخورد با پسرها، تفاوتی داشت؟
- با پیدا کردن دید طبقاتی طبعاً روابط ما هم براین‌اساس قرار می‌گیرد. بنابراین مثلاٌ دشمنی ما با سرمایه‌دار و ایمان ما به حکومت زحمتکشان مطرح است. ولی بهرحال اگر بخواهم غلو نکرده باشم باید بگویم در طول زندگی مخفی‌ام بعضی وقت‌ها مسئله زن بودنم از طرف رفقا مطرح می‌شد به این شکل که این کار را نمی‌توانی بکنی. این کار برایت سنگین است. خیلی سعی می‌کردیم این مسئله را از بین ببریم.
- آیا در مبارزه برای اینکه به مبارزهٔ‌سیاسی زنان اعتماد کنند از آنها انتظار دارند که بیش از یک مرد شهامت نشان بدهند یا استعدادهای دیگر خود را اثبات کنند؟
- قبل از این که ما وارد کارهای تشکیلاتی بشویم و فعالانه عمل کنیم اینطور بود. می‌دانید علاوه بر رشد سیاسی ما می‌بایست نشان بدهیم که به اندازهٔ آنها و شاید بیشتر از آنها می‌توانیم دلبستگی‌هایمان را به خاطر مبارزه کنار بگذاریم. چون به هر حال در جامعه ایران وابستگی‌های زنان به خانواده و مسائل دیگر بیشتر است.
- آیا مسائلی را که در مبارزه با آن برخورد می‌کردید که صرفاً به خاطر زن بودنتان مشکلی ایجاد کرده بود با رفقای پسر در میان می‌گذاشتید؟
- بله، چون ما اعتقاد داشتیم که روابط انسانها باید براساس رفاقت باشد بنابراین زن و مرد در چنین رابطه‌ای فرق ندارند. ما سعی داشتیم براساس این اعتقادمان زندگی بکنیم. اگر در شرایطی نمی‌توانستم کاری را بکنم می‌گفتم که این کار سنگین است.
- رابطهٔ شما با زنان دیگری که با شما کار می‌کردند چه بود؟
- به علت رعایت شدید اصول مخفی‌کاری ممکن بود در خانه‌ای باشم که لازم نباشد رفیق دختر دیگری باشد و ممکن بود مدتی بسیار طولانی با رفیق دختر دیگری در تماس نباشید. از این موضوع خاطرهٔ جالبی دارم. یک بار در سال ۵۰ در خانهٔ تیمی، رفیقی به من گفت که باید چند ساعتی به یک خانهٔ تیمی دیگری بروم و تظاهر کنم که میهمان آنها هستم بطوری که همسایه‌ها متوجه بشوند. چون مدت زیادی است که کسی به آنجا رفت و آمد نمی‌کند در نتیجه ممکن است که جلب توجه همسایه‌ها را کرده باشد. ما همه مخفی بودیم و با خانواده‌هایمان ارتباطی نداشتیم. برای این که من و رفیق دختر دیگر همدیگر را شناسایی نکنیم دستور داشتیم که سرمان را پایین بیندازیم و به هم نگاه نکنیم و بعد از سلام و علیک نمایشی دم در داخل خانه از هم جدا شویم و من در طبقهٔ پایین چند ساعتی بمانم و بعد بروم. ما بخوبی از عهده این کار برآمدیم و رفیقی که موضوع را با من در میان گذاشته بود با آنها در ارتباط بود و رفت بالا. من بیست دقیقه آنجا نشستم، چیزی مطالعه می‌کردم که کسی از پشت صندلی چشم‌های مرا گرفت خیلی تعجب کردم. دست کشیدم دیدم دست زنانه‌ای است. آمد جلو گفت که با رفقا صحبت کرده و آنها را قانع کرده که دیدار ما خطری نخواهد داشت، چون هر دو مخفی هستیم می‌توانیم به هم اعتماد کنیم، به او اجازه داده‌اند با من صحبت کند چون خیلی وقت بوده که با رفیق دختری تماس نداشته و این آزاردهنده بوده است. یک ساعت با هم صحبت کردیم. صحبت‌هایمان اصلاً خاص زنان نبود. بیشتر راجع به مبارزه صحبت کردیم و اینکه چطور لباس بپوشیم تا عادی جلوه کند و غیره.
- چگونه و کی دستگیر شدید؟
- در سال ۵۰ در یک زد و خورد دستگیر شدم.
- می‌توانید راجع به بازجویی و شکنجه‌های زندان صحبت کنید؟
- ما بطور کلی در زندان و بیرون زندان راجع به شکنجه به صورت شخصی صحبت نمی‌کنیم. این فرهنگ ماست که طوری صحبت کنیم تا حمل بر خودستائی نشود. قبل از سال ۵۰ زندانی زن به این صورت وجود نداشت و زندان سیاسی زنان مجزا نبود. تک و توکی زنان زندانی بودند که در زندان عادی نگاهداشته می‌شدند. بعد از سال ۵۰ که زنان وارد مبارزهٔ مسلحانه شدند، بازجوها روش کاربا آنها را نمی‌دانستند. بعدها شکنجه جنسی پیش آمد. از سال ۵۳ این شکنجه‌ها کمتر شد چون به وضوح دیدند که در زنان مبارز مؤثر نیست و مقداری در بیرون افشاگری شده و در نتیجه در مردم خیلی تاثیر می‌گذارد بخصوص که یکی از رفقای دختر در دادگاه- البته با مشورت خود ما- جریان مفصل یکی از شکنجه‌های شنیع آنها را تعریف کرده بود و به بیرون درز کرده بود. از سال ۵۳ به بعد خشونت‌های زندان برای زنان و مردان یکسان شد و عدهٔ زیادی از زنان مبارز در زیر ضربات کابل و غیره شهید شدند.
- رابطهٔ شما با زنان سیاسی و سایر زنان چگونه بود؟
- رابطه با زنان سیاسی مثل مردها بود. البته باید بگویم در حد پایین‌تر. مردها در طول زندان به مسائل تئوریک بالایی دست یافتند. ما در زندان برای خودمان برنامهٔ مرتبی داشتیم. سعی می‌کردیم به وسیلهٔ ملاقاتی‌هایمان از اوضاع بیرون خبر داشته باشیم و با یکدیگر به تحلیل موارد می‌پرداختیم. سعی می‌کردیم به تحلیل دقیقی برسیم. در سال ۵۰ که من زندانی شدم مرا به زندان قصر که در قسمت زنان آن ۲۷۰ نفر به دلایل مختلف زندانی بودند فرستادند. ۶ نفر بودیم. دو یا سه ماه باهم بودیم، البته اتاق استراحتمان جدا بود.