در برابر چند پرسش...
 | این مقاله در حال تایپ است. اگر می‌خواهید این مقاله را تایپ یا ویرایش کنید، لطفاً دست نگه دارید تا این پیغام حذف شود. |
این متن گفت‌وگوئی است که در نیمهٔ دوم آذرماه میان گروهی از دانشجویان دانشکدهٔ علوم ارتباطات (به عنوان سؤال کننده) و سردبیر این مجله (به عنوان پاسخگو) صورت گرفته است دانشجویانی که در این جلسه حضور یافتند مسؤولان نشریهٔ داخلی دانشکدهٔ خود بودند و گفت و گو را برای درج در نشریهٔ خود (شمارهٔ اسفندماه ۵۸) ترتیب دادند.
نقل این گفت و گو در کتاب جمعه بیشتر از آن جهت صورت می‌گیرد که در آن به بسیاری از پرسش‌های خوانندگان مجله پاسخ داده شده و مسائلی که غالباً برای پاره‌ئی از خوانندگان جمعه مطرح بوده و طی نامه‌های متعدد با ما در میان گذاشته‌اند مورد بررسی قرار گرفته.
در متن مصاحبه هیچ گونه تغییر کیفی صورت نگرفته جز این که در سه مورد، برای تفهیم بیشتر موضوع، کلمه یا عبارتی به اصل افزوده شده و در چند جای آن اصلاحات انشائی به عمل آمده است.
احمد شاملو
- مجلهٔ ایرانشهر که در لندن منتشر می‌شد، به‌زعم عده‌ئی مجله‌ئی دموکراتیک بود و شما سردبیر و ادیتور آن بودید؛ حالا به‌نظر عده‌ئی از دوستان لیبرال شده‌اید. خودتان چه نظری دارید؟
ظاهراً برای یکی از طرفینِ قضیه، یعنی یا من و یا «دوستانی» که می‌فرمائید، مفهوم درست و دقیق کلماتِ دموکراتیک و لیبرال روشن نیست. گمان می‌کنم آن «دوستان» با به‌کار بردنِ نابه‌جای کلمهٔ لیبرال می‌خواهند بگویند من به‌میدان مبارزهٔ حادّ پشت کرده‌ام. این نکته‌ئی است که غالباً در نامه‌هائی که به‌دفتر کتاب‌جمعه می‌رسد نیز از سوی خوانندگان عنوان می‌شود. بسیاری از خوانندگان مرا مورد این سؤال قرار می‌دهند، و گاه حتی با عتاب و سرزنش، که چرا ناگهان خاموشی اختیار کرده‌ام و از راهی که طیّ نخستین ماه‌های پس از پیروزیِ مردم بر رژیم شاه پیش گرفته بودم «منحرف» شده‌ام.
باید بگویم که این دوستان متوجه یک نکته نیستند: در رژیم منحوس گذشته، شاهِ ابله و ارتشِ ضدملی و ساواکِ خونخوارش آن طرف ایستاده بود و ما مردم این طرف، رودرروی او. در آن روزگار، تکلیف ما روشن و جبههٔ مبارزه مشخص بود: بگو مرگ بر شاه!—و ما همه یکپارچه و همصدا فریاد می‌کردیم «مرگ بر شاه!».
امروز امّا وضع به‌گونهٔ دیگری است. آن روز همهٔ طبقاتِ اجتماعی با هر عقیده و هرگونه منافع در برابر سیستمِ وابستهٔ شاه ایستاده بود و سرنگونی او را طلب می‌کرد. آن روز مضمونِ مبارزه «امحاء دیکتاتوری فردی» بود. اما امروز مبارزه دارد شکلِ طبقاتی خود را باز می‌یابد. در این مبارزه همه چیز فرق می‌کند، زیرا اکنون طبقات که لزوماً منافع متضادّی دارند رودرروی یکدیگر قرار می‌گیرند. در عین حال بخش عظیمی از مردم ما که قاعدهٔ بسیار گستردهٔ این مخروط را تشکیل می‌دهند فاقد کم‌ترین آگاهی و درکی از موضع طبقاتی خویشند. فی‌الجمله می‌بینیم که تودهٔ کثیری از تهیدست‌ترینِ مردم، در برابر بخش کوچکِ عمیقاً متعهد نسبت به‌جامعه وادار به‌جبهه‌گیری و حتی اِعمال خشونت شده‌اند. آیا می‌توان در این تودهٔ عظیم به‌چشمِ دشمن نگریست؟ به‌هیچ وجه! این تودهٔ عظیم با غمخوارانِ صادقِ خود دشمنی می‌کند اما «دشمن» نیست و نباید دشمن تلقی شود. پس خواه و ناخواه مبارزهٔ امروزِ ما باید مبارزه‌ئی فرهنگی باشد، زیرا آنچه بدین عداوتِ تأسف‌انگیز امکان می‌دهد چیزی جز ناآگاهی نیست. ما در جَوّی زندگی می‌کنیم که از «ملیّت» سخن گفتن و «دموکراسی» تقاضا داشتن را «فریبِ خلق» جلوه می‌دهند، و متأسفانه این خودِ «خلقِ فریب‌خورده» است که دست به‌تظاهرات می‌زند و مفاهیمِ «ملیّت» و «دموکراسی» را عناوینی برای فریبِ خود عنوان می‌کند. این حرف‌ها از دهان شاه بیرون نمی‌آید که جلوش بایستیم و با او مبارزه کنیم؛ این حرف‌ها را «مردم» می‌زنند، و ما که «برای مردم» مبارزه می‌کنیم مگر می‌توانیم «با مردم» مبارزه کنیم؟
بسیاری از ما، از همان ابتدا، حرکات ضدمردمی و ضدکارگریِ افرادی را که حولِ مراکز قدرت گرد آمده بودند تشخیص می‌دادیم و نگران آن بودیم که پشت پرده دست‌هائی در کار باشد، و به‌قدرِ امکاناتی که داشتیم فریاد می‌زدیم و هشدار می‌دادیم. خودِ شما بگوئید: تا هنگامی که مثلاً آقای امیرانتظام در مقام معاون و سخنگویِ دولتِ موقت ایستاده بود، اظهار و افشای این حقیقت که او محتملاً یک جاسوس سیا است چه نتیجه‌ئی به‌بار می‌آورد جز این که از خودِ شما در نظر مخاطبان‌تان «عنصری ضدانقلاب» ساخته شود که دارد نعل وارونه می‌زند و می‌کوشد دولتِ موقت را بی‌اعتبار کند؟... چه ثمری به‌بار می‌آورد جز این که خود شما را موردِ خشم و نفرت مردم قرار بدهد و به‌انزوا بکشاند؟
- و مگر همان ابتدا افشا نشد؟
شد، چرا. یک سازمان معتبر سیاسی، وابستگی امیرانتظام به‌سرمایه‌داران آمریکائی را با مدارک و اسناد معتبر افشا کرد، در چند صد هزار نسخه، و دیدیم که آب از آب تکان نخورد.
بله، امرِ آگاهی دادن به‌مردمی که هرگز فرصت نداشته‌اند طبقهٔ خود را شناسائی کنند و دوست و دشمن خود را از هم تمیز بدهند و به‌وعده‌های توخالیِ غیرممکن فریب نخورند، اگر امری بود که انجامش در کوتاه مدت امکان می‌داشت حق با «آن دوستان» بود که ما را سرزنش کنند و ترسومان بخوانند و بگویند به‌میدان مبارزه پشت کرده‌ایم. اما متأسفانه این امر زمان می‌خواهد. هم آگاهیِ طبقاتی دادن به‌مردم زمان می‌خواهد، هم افشا کردن مُهره‌هائی که در لباسِ دوست، دشمنانِ صُلبی مردمند. به‌خصوص در این شرائطی که امروز در میهن ما به‌وجود آمده است: توده‌های عظیم مردم به‌همه چیز بدبینند و هر انتقادِ سازنده‌ئی به‌آنان «نِق نِقِ ضدانقلابی» القا می‌شود. حتی کسانی که سال‌هایِ دراز در مبارزهٔ با رژیم غارتگر شاهی تحمل شکنجه و زندان کرده‌اند امروز بی‌رحمانه «ساواکی» و «دشمن خلق» نام می‌گیرند آن هم از طرف توده‌های مردمی که همین یک سال پیش خواستار آزادی آنها بودند و برایِ این خواستِ خود راهپیمائی‌ها و تظاهرات خیابانی می‌کردند و زیر رگبارِ گلوله شعار می‌دادتد «زندانیِ سیاسی آزاد باید گردد» و به‌خون کشیده می‌شدند.
من امروز از خود می‌پرسم در آن چهار پنج ماههٔ اول که روز و شبم به‌گفتن و نوشتن می‌گذشت برای کی سخن گفته‌ام و مخاطبانم که‌ها بوده‌اند؟ حاصل کارم چه بوده است و چه به‌دست آورده‌ام؟ - و جوابی که به‌خودم می‌دهم واقعاً غم‌انگیز است: من در آن ماه‌ها فقط و فقط برای کسانی از قبیلِ شما سخن گفته‌ام، یعنی با کسانی که برای دانستن و دریافتنِ مسائل هیچ نیازی به‌شنیدن سخنانِ من نداشته‌اند. و در عوض، سخنان من، درست در آنجائی که «می‌بایست» اثر بگذارد نه تنها کم‌ترین شنونده‌ئی نداشته بلکه وسیله و گزک شده است تا کسانی بتوانند اهل آن قلمرو را هم بیهوده به‌دشمنیِ با من برانگیزند.
ما امروز بیش از هر وقت دیگری نیاز به«فراگرفتن» داریم. ما از بسیاری مسائل اجتماعی و اقتصادی و تاریخی ناآگاهیم و این خلاء وحشتناک را باید هر چه سریع‌تر پُر کنیم. جامعهٔ ما و به‌خصوص روشنفکران‌مان در این امر یک لحظه را هم نباید از دست بدهند. امری که من و همکارانم به‌عنوانِ نخستین و فوری‌ترین وظیفهٔ خود شناخته‌ایم و علی‌رغم سنگینیِ بارش آن را به‌دوش می‌کشیم، این است. من خود با همهٔ بیماری و خستگی، روزانه چهارده تا شانزده ساعت کار می‌کنم. خوب، اگر معنیِ این تلاش در کلمهٔ «لیبرال» خلاصه می‌شود، گو باش!
- در رابطه با توده‌ها و کسانی که شما دل‌تان می‌خواهد حرف‌های‌تان را بفهمند، علت آن را مشکل نوشتن و برای طبقه و قشر بخصوصی نوشتن نمی‌دانید؟
چرا هِی سعی می‌کنید مطلب را بپیچانید و از هر چیزی یک چیز دیگر بسازید؟ این جمله که مثلاً «امیرانتظام جزو مستکبرینِ وابسته است و این هم اسنادش» چه چیزش مشکل است و چه چیزش برای «قشرِ بخصوصی» نوشته شده که جامعه نفهمد؟ به‌سبکِ کتاب «اِرشادالزّراعه» است یا «دُرّهٔ نادری»؟ البته من این شخص را نمی‌شناسم و درباره‌اش چیزی ننوشته‌ام. او را به‌عنوان مثال نام بردم به‌این دلیل که هنوز از زخم‌های تازهٔ جامعه است. اما چنان که گفتم ارگان یکی از سازمان‌های معتبر سیاسی در هنگام معاونت نخست‌وزیری او اسنادِ مربوط به‌شرکت خانوادگیش را چاپ کرده نشان داده بود که از ده کمپانیِ آمریکائی نمایندگی داشته و ماشین‌آلات راهسازیِ سنگینی وارد می‌کرده که بهای هر یک از آنها بیش از نیم میلیون تومان است، در صورتی که (اگر اشتباه نکنم) کلّ سرمایهٔ شرکت را حدود پنجاه هزار تومان عنوان کرده بوده، که این خود به‌تنهائی یعنی جزو «نورچشمی‌های رژیم گذشته بودن».
خوب، من می‌پرسم برای چه جامعه به‌آن اسناد وقعی نگذاشت و همان موقع خواستارِ تحقیق و بررسی در مورد آن نشد؟ می‌پرسم این جامعه که چنان انقلابی را با دست خالی به‌ثمر رسانده است چرا در مورد آن «صاحب نفوذی» که دادگاهِ انقلابِ اصفهان را تهدید کرده و یک بار باعث آزادیِ جانیِ مشهوری چون سیدمهدی میراشرافی شده بود و جریانش هم آن همه در روزنامه‌های انقلابی و اسلامیِ صبح و عصر بازگو شد کَکَش نمی‌گزد؟ - امیدوارم باز در جواب من به‌سراغِ سبک‌شناسی نروید و نفرمائید که چون دادستانِ دادگاه انقلابی اصفهان به‌سبک «دُرّهٔ نادری» سخن گفته مردم حرف‌هایش را نفهمیده‌اند.
- بعد از انقلاب که سانسور از بین رفته انتظار می‌رفت در ادبیات و بخصوص در شعر، آثار خوبی عرضه شود ولی این انتظار برآورده نشد. شما نظرتان در این باره چیست؟
به‌این سؤال هم قبلاً جائی جواب داده‌ام. در شعر، مسأله فرق می‌کند. همچنان که زبانِ شعر سال‌های اختناق و سانسور، با وجود اینکه نیمای بزرگ الگوهای درخشان فراوانی ارائه کرده بود، باز سال‌ها طول کشید تا جا بیفتند؛ و به‌آنجا رسید که هر چه سانسور و اختناق شدیدتر می‌شد شاعران نیز راه‌های تازه‌تری برای فرار از چنگال سانسورچیان ابداع می‌کردند و پخته‌تر و جاافتاده‌تر می‌شدند؛ حالا نیز که سانسور در میان نیست سال‌ها طول خواهد کشید تا شعر زبانی متناسب با اوضاع و احوال زمان پیدا کند. روزنامه‌های دورهٔ انقلاب شاهد خوبی هستند: با این که ناگهان همهٔ فشار رژیم رستاخیزی برداشته شد، حتی شاعرانی که کم و بیش «صاحب سبک» شناخته شده بودند نیز زبانِ شعری‌شان را از دست دادند و چون به‌خیال خودشان می‌خواستند «شعر انقلابی» ارائه کنند جفنگیاتی نوشتند که حتی ارزش یک بار خواندن را هم نداشت. عوض کردن سبک یا زبان (برحسب وظیفهٔ اجتماعی و کاربدرِ انقلابیِ اثر هنری) زمان و تجربه می‌خواهد و امری نیست که یکشبه صورت بگیرد. اگر به‌قول شما انتظارِ عرضه شدنِ شعرهای خوب برآورده نشد علتش این است که این، انتظاری «ناآگاهانه» و «نابجا» بوده است.
اما تصور می‌کنم در زمینهٔ قصه‌نویسی این انتظار می‌بایست در این ده ماهه، دست کم تا حدودی، برآورده می‌شد. زبان قصه نه فقط به«حوادث» نزدیک‌تر است، بلکه نیز مستقیماً از «حادثه» تغذیه می‌شود. و انقلاب، بزرگ‌ترین حادثه است. - لابد آثاری به‌وجود آمده اما هنوز ارائه نشده است و این هم علتش کاملاً روشن است: ناشران، دست و بال‌شان می‌لرزد و کتاب چاپ نمی‌کنند، زیرا تبِ تندِ کتاب‌های جلد سفید که گاه در تیراژهای چند میلیونی چاپ می‌شد ناگهان به‌عرق نشست و بازار کتاب را به‌رکودِ نسبتاً کامل کشید. کتابفروش‌ها در حالِ حاضر مگس می‌پرانند و به‌انتظارِ خریدار کتاب ساعت‌ها چشم به‌در می‌دوزند.
- در شعر سال‌های اخیر بیش‌ترِ شاعران «سَمبل» به‌کار برده‌اند، که البته علت این امر کاملاً روشن است. آیا شما فکر می‌کنید این شیوه ادامه خواهد یافت یا نه؟ و اگر نه، فکر می‌کنید آیندهٔ شعر فارسی چگونه خواهد بود؟
جواب صریح سؤال‌تان «نمی‌دانم» است. در هر دوره‌ئی می‌توان در شعر از نماد یا سمبل استفاده کرد، و این امر الزاماً اختصاص به‌شرائطِ خاصی ندارد. رَمبو – شاعر فرانسوی – دربارهٔ هنرمندان گفته است «آنها کارگرانِ وحشتناکی هستند و پرچم هنر را از جائی که نفرِ پیشین از پا درآمده است برمی‌دارند و به‌پیش می‌برند.» - اگر شاعری بتواند چگونگیِ شعرِ آینده را پیش‌بینی کند قطعاً خود اوست که (چنانچه عمری باقی داشته باشد) شعر را بدان سو هدایت خواهد کرد. اگر مثلاً ملک‌الشعرای بهار می‌توانست شعر نیمائی را به‌عنوان «مسیر قطعی شعرِ آینده» تلقی کند، قطعاً خودِ او جای نیما را می‌گرفت.
«شعرِ آینده» را «شاعران آینده» خواهند سرود. شعر نیمائی و شعرِ سفید، هنوز تمامیِ ظرفیت‌هاشان به‌کار گرفته نشده است و حتی می‌توان گفت هنوز شاهکارهای خود را عرضه نکرده‌اند و در ابتدای راهند. بعید می‌دانم به‌این زودی‌ها شاعری با آنچنان جوششی از خلاقیت پدید آید که بتواند سرِ راه بر این دو شیوه ببندد و شیوه‌ئی تازه‌تر را بر شعر فارسی تحمیل کند.
- کتاب جمعه برای طبقهٔ بخصوصی با فرهنگ به‌خصوص نوشته می‌شود و عده‌ئی می‌گویند که شما از تودهٔ مردم کناره گرفته‌اید. نظر خودتان چیست؟
کتاب جمعه می‌کوشد خلئی را پُر کند. این خلأ در ذهن همهٔ ما هست. سال‌های دراز، حکومت قدّاره‌بندها مانع شده است که ما مسائلی را که در تاریخ، در اقتصاد، در جامعه‌شناسی و در مباحثِ دیگر هست شناسائی کنیم و از بسیاری موضوعاتِ اساسی و بنیادی که ذهن‌ساز و آگاه‌کننده است مطلع شویم. من و همکارانم روز و شب در کاریم، جست‌وجو می‌کنیم، این مقولات را که نخستین درس‌های تفکرِ سازنده و خلاق است پیدا می‌کنیم، ترجمه می‌کنیم، تحقیق می‌کنیم، و به‌چاپ می‌رسانیم. من نمی‌دانم این «عده‌ئی» که شما ازشان نقل قول می‌کنید چه کسانی هستند و اصلاً حرف حساب‌شان چیست، ولی کاش یکی‌شان را همراه می‌آوردید تا دستِ کم حرف‌هاشان را از نزدیک بشنویم. کاش یکی‌شان را با خودتان می‌آوردید تا من ازش بپرسم به‌چه چیزی می‌گوید «نزدیک شدنِ به‌توده‌ها» - کاش یکی از این «عده‌ئی» را با خودتان می‌آوردید تا به‌رأی‌العین ببینید که خود آنها نیز از کلماتی که به‌کار می‌برند مفهوم درستی در ذهن خود ندارند. چیزی می‌پَرانند که سخنی گفته باشند. وگرنه به‌راستی مگر می‌توان چیزی گفت که در هیچ قاموسی معنی نداشته باشد؟ واقعاً منظورشان از این که این مجله «برای طبقهٔ به‌خصوصی با فرهنگ به‌خصوص» نوشته می‌شود و من (لابد به‌عنوانِ سردبیر این مجله) «از مردم جدا شده‌ام» چیست؟ - برای توضیحِ بی‌معنی بودنِ این پَرت و پَلاها می‌توانم هزار تا سؤال مطرح کنم:
۱. تهیه و تنظیم مجله‌ئی بر اساسِ ارائهٔ موضوعاتی که آگاهی بر آنها فوریّت دارد (زیرا این جامعه از دورانی خارج شده است که در آن فرهنگِ اجتماعی و سیاسی جرم شناخته می‌شده) کار اجتماعی و کارِ توده‌ئی نیست؟
۲. برای نزدیک شدن به‌این مسائل و موضوعات ناگزیر باید از یک حدّاقلِ سواد و فرهنگ بهره داشت، و به‌ناچار در جامعه‌ئی که هفتاد و سه درصد افراد آن سواد نوشتن و خواندن ندارند این امکان وجود ندارد که همگان (= توده‌های مردم) مستقیماً در شمارِ خوانندگان و بهره‌گیرندگانِ مستقیم یک چنین نشریه‌ئی باشند. در این صورت:
الف) آیا تلاش برای انتشارِ چنین مجموعه‌ئی به‌معنیِ «دور شدن از تودهٔ مردم» است؟
ب) آیا نشریه‌ئی که در «سیّد ملک خاتون» و «چاتانوگا» نتوانند بخوانند بهتر است اصلاً تولید نشود؟
ج) آیا آن عده از جوانان یا میانسالان یا سالخوردگانی که برای خودآموزی یا تغذیهٔ فکری به‌چنین مجله‌ئی احساس نیاز می‌کنند در جائی خارج از «توده‌ها» قرار می‌گیرند که