گفت‌وگوئی با شیخ عزالدین حسینی
 | این مقاله در حال تایپ است. اگر می‌خواهید این مقاله را تایپ یا ویرایش کنید، لطفاً دست نگه دارید تا این پیغام حذف شود. |
این گفت و گویی است که توسط یکی از دوست داران کتاب جمعه در تاریخ ۱۶/۱۰/۵۸ با شیخ‌عزالدین حسینی صورت گرفته و نوار آن به‌اختیار ما گذاشته شده است. چاپ آن در کتاب جمعه به‌این جهت صورت می‌گیرد که حاوی نکات تازه‌ئی است و پیش از گفت و گوهای مشابه نقطه نظرهای رهبر خلق کرد را منعکس می‌کند.
اگر ممکن باشد نظر شخصی خود را دربارهٔ مفهوم خودمختاری بیان فرمائید. خودمختاری چه مفهومی دارد؟
تا به‌حال به‌کرات نظر خود را در باره مفهوم خودمختاری بیان کرده‌ایم و به‌دولت داده‌ایم. و در آخرین بار طرح ۲۶ ماده‌ئی را در اختیار آنان گذاشتیم. خودمختاری با تجزیه طلبی بسیار متفاوت است. دراین معنا، کردستان جزئی از ایران و در مسائل کلی همیشه تابع مرکز خواهد بود. یعنی ارتش همیشه تابع مرکز خواهد بود. امّا فراموش نشود که که ارتش همیشه فقط پاسدار مرزهاست. از نظر مسائل مربوط به‌روابط امورخارجی، بودجهٔ کل کشور، تنظیم سیاست تجاری، مجلس شورا، رئیس جمهور، نخست وزیر، کلیتاً تمام مسائلی که به‌سرنوشت تمامی نقاط ایران بستگی دارد کردستان نیز تابعی از مجموعه کشور خواهد بود. ولی کردستان باید به‌صورت ایالت بزرگی درآید که تمامی نقاط کردنشین را در بر می گیرد. یک انجمن خودمختار مسائل محلی را اداره خواهد کرد. زبان کردی در منطقه خودمختار کردنشین به‌رسمیت شناخته خواهد شد و در ادارات و مدارس مورد استفاده قرار خواهد گرفت. امّا زبان فارسی زبان رسمی برای کل کشور است و درکنار زبان کردی در مدارس تدریس خواهد شد.
در مجوع این خواست‌ها هیچ جائی برای تجزیه کردستان وجود ندارد و اصولاُ به مصلحت کردها نیست که از ایران جدا شوند. شما فکر می‌کنید اگر کردستان از ایران جدا شود اساساً می‌تواند خودش را اداره کند؟
به نظر می رسد دراین حالت بین ایالت های دیگر محدود خواهد شد.
همین‌طور است. وضعیت طبیعی سرزمین ایران طوری است که هر ناحیه منابع و استعدادهای ویژه خودش را دارد. خلق کرد نمی‌تواند خود را بی‌نیاز از بقیه نواحی ایران بداند. اما ما قومی هستیم با ویژگی‌های مخصوص به‌خودش که می‌خواهیم درامور داخلی خود به‌استقلال عمل کنیم بدون آنکه به‌وحدت طبیعی و استقلال و عظمت ایران صدمه‌ئی بزنیم.
حالا فرض بفرمائید که کردستان به خودمختاری رسیده است. طبیعتاً ایالت‌های دیگر هم میل دارند به‌خودمختاری برسند...
چه اشکالی دارد؟
مسئله این است که بخش‌های وسیعی از ایالت‌های ایران فارس‌نشین هستند ، تصور شما این است که باید عین همین خودمختاری به‌بقیه نواحی ایران تفویض شود؟
مسلّماً باید به‌تمام آن‌ها خودمختاری داده شود. ولی مشکل این است که درحال حاضر آن‌ها سیستم ملی ندارند. در نظر بگیرید که هند، سوئد و بسیاری از کشورهای دیگر به‌این نحو اداره می‌شوند و مشکلی هم ایجاد نشده.
آیا این خودمختاری که شما از آن صحبت می‌دارید به روش تقسیم‌بندی ایالات متحده آمریکا شباهت دارد؟
مثلاً. حدوداً به‌این تقسیم‌بندی شبیه است. هر ایالتی برای خود قوانینی دارد. در سوئد نیز همین طور است. در چکسلواکی و هند نیز همین طور است و این طرز حکومت به‌هیچ وجه مفهوم تجزیه طلبی ندارد. الآن در مهاباد به‌طوری که می‌بینید آزادی فراوانی به‌چشم می‌خورد و کارها در دست مردم است. آیا مهاباد از ایران جدا شده است؟
امّا سؤالی برای من مطرح است، می‌دانیم که از بعد از جنگ جهانی اوّل کردستان بین ایران، ترکیه، عراق، شوروی و سوریه تقسیم شده است. اگر کردستان ایران خودمختار شود طبیعی است که کردهای ترکیه، عراق و بقیه جاها هم نمی‌توانند آرام بنشینند و آن‌ها هم خودمختاری خواهند خواست...
خوب آن‌ها خودمختاری در درون کشور خود می‌خواهند.
بله، ولی اگر همه آن‌ها ناگهان برای به‌دست آوردن خودمختاری شروع به‌مبارزه کنند تصور نمی‌فرمائید که امکانات یک جنگ بزرگ در منطقه بیش از پیش فراهم شود؟
نه. نمی‌دانم چرا این تصور برای شما پیش آمده. کردها در درون کشورهای خودشان جست و جوی خودمختاری می‌کنند.
می‌دانیم که در ابتدای قرن اخیر میلادی، دولت‌های بزرگ آمده‌اند و یک تقسیم‌بندی‌هائی در خاورمیانه کرده‌اند. می‌دانیم که این تقسیم‌بندی‌ها اغلب مصنوعی است و شکل طبیعی جغرافیائیش را ندارد. امّا درهر حال این تقسیم‌بیندی‌ها به‌نحوی جا افتاده‌اند. حال آیا امکان‌پذیر است که ما ایرانی‌ها دراین نوع تقسیم‌بندی تحولاتی به‌وجود بیاوریم بدون اینکه در نقاط دیگر تأثیر بگذارد و بعد با غربی‌ها و نیروهای دیگر چگونه باید کنار بیآئیم؟
شما چرا احساس خطر می‌کنید؟ هیچ خطری ایران را تهدید نمی‌کند، چون کردها آریایی هستند و خود را ایرانی می‌دانند.
صحبت ایران الآن در میان نیست. مسئله تمام منطقه مطرح است. ما بیائیم و در ایران یک حکومت فدرال ایجاد کنیم و البته طبیعی است که هرگز نمی‌توانیم در ایران عملی انجام بدهیم بدون آن که در کشورهای مجاور تأثیر بگذارد. البته بسیار ایده‌آل خواهد بود که ترکیه، عراق و افغانستان هم به‌صورت فدرال اداره شوند، ولی آیا ابرقدرت‌ها تحمّل این همه تغییر و تحوّل در منطقه را خواهند داشت؟ زیرا می‌دانیم به‌انجام رسیدن چنین تحولاتی یعنی قدرتمند شدن منطقه.
ما کاری به جاهای دیگر نداریم و از ایران صحبت می‌کنیم. اگر ابرقدرت‌ها زورشان برسد و مردم هم تسلیم شوند تمام مواهب طبیعی ما را خواهند بلعید. ایران در زمان شاه به‌صورت فدرال اداره نمی‌شد و دیدیم که آمریکا به تمامی منابع ایران تسلط داشت. نفت و ارز ایران را برای خودش می‌برد و البته در ظاهر هم ایران به‌صورت واحد اداره می‌شد. حالا آنکه مثلاً آلمان غربی به‌صورت فدرال اداره می‌شود و هیچ‌کس جرأت دست‌اندازی به منابع آن را ندارد. وقتی مردم یک کشور از حکومت‌شان راضی باشند و هیچ نوع ستم اقتصادی و سیاسی بر آن‌ها تحمیل نشود هیچ ابرقدرتی جرأت دست‌اندازی به‌منافع آن‌ها را نخواهد داشت. امّا ابرقدرت‌ها همیشه می‌توانند از نارضایتی‌های یک ملت به‌عنوان سلاحی برای نفوذ به‌درون جامعه آن‌ها استفاده کنند.
وقتی ما می‌خواهیم در درون کشور خود تغببراتی ایجاد کنیم که می‌دانیم موج آن به‌کشورهای دیگر منتقل خواهد شد، دیگر صحبت آن که آن‌ها از خلق‌های درونی جامعه سوء استفاده خواهند کرد نیست، بلکه درواقع خطر حمله مستقیم آن‌ها متوجّه ما خواهد بود.
اجازه بدهید، ما باید تمام این اصلاحات را انجام دهیم. اکنون قطعاً تأثیر انقلاب ایران در عراق، ترکیه و جاهای دیگر حس می‌شود. وقتی ما به‌جای یک حکومت استثماری یک دموکراسی بوجود آوردیم طبیعتاً تأثیر آن به‌کشورهای تحت ستم منتقل خواهد شد. مسلّم است که موج انقلاب ایران تمام کشورهای خاورمیانه را در بر خواهد گرفت. ولی معنی این حرف این نیست که در کار آن‌ها دخالت کنیم. امّا طبیعی است که نمی‌توانیم جلوی گسترش انقلاب خودمان را بگیریم و دلیلی هم برای این امر وجود ندارد. امّا مسألهٔ اساسی مسألهٔ جامعهٔ خود ماست. ما باید با ستم اقتصادی، ارتجاع داخلی، ستم سیاسی و ناملایمات دیگر مبارزه کنیم. راهی بس دراز پیش روی ماست. ما هنوز هیچ کاری انجام نداده‌ایم. این مسأله ملیت‌ها و خلق‌ها فقط یکی از مسائل است. فرض کنید ایران کشوری بود متشکل از یک ملت با زبان و مذهب واحد. آیا به‌نظر شما انقلاب ایران به‌ثمر رسیده است؟
به‌هیچ عنوان
پس قبل از هر چیز ما باید مسألهٔ ارتجاع داخلی و ستم اقتصادی و سیاسی را حل بکنیم. آن وقت هیچ کشوری نمی‌تواند به‌ما ستم کند. چون مردم خودشان از خودشان دفاع خواهند کرد. در نظر بگیرید که اگر حکومت افغانستان دولت شوروی را دعوت به‌دخالت نمی‌کرد هیچوقت شوروی به‌خود جرأت ورود به‌خاک افغانستان را نمی‌داد. این البته ستمی است که از جانب یک ابرقدرت نسبت به‌یک کشور ضعیف اعمال می‌شود، ولی بدبختانه این دعوت خود کشور ضعیف است. امروز در دنیا کشورهای کوچک بسیاری هستند که به‌صورت مستقل زندگی می‌کنند، چرا؟ برای آنکه مردم آن‌ها آزاد هستند و از حکومت‌ها رضایت دارند. همیشه کشورهائی استعمار می‌شوند که دچار حکومت ارتجاعی و ستم اقتصادی و سیاسی هستند. کمبودهائی از این‌گونه در داخل جامعه به‌حدّی است که به‌نیروی استعمار کننده اجازه دخالت می‌دهد.
با توجه به‌این که ایران در یک درازمدت تاریخی قابل توجه دارای حکومت سلطنتی بوده‌است ، اکنون این حکومت یک باره نابود شده خلأ روانی ناگزیرش را چگونه باید پر کرد؟
ما می‌توانیم تدریجاً مردم را برای یک حکومت دموکراسی آماده کنیم. مردم بدبختانه هنوز تربیت شناخت استقلال را ندارند و هنوز همان فرهنگ دیکتاتوری بر آن‌ها حکومت می‌کند. باید مردم را آگاه کرد. روشنفکران، دانشمندان، روحانیت مترقی و سازمان‌های پیشرو باید این آگاهی را به‌مردم بدهند که آن‌ها انسان هستند، مستقل هستند، باید خودشان تصمیم بگیرند. نباید دنباله‌رو باشند.
اکنون که چنین مشکلی داریم فرض بفرمائید تمام نیروهائی که اسم بردید با تمام قدرت‌شان در جهت آگاهی مردم عمل کنند. به‌نظر شما چه مدت زمانی – حداقل – لازم است تا مردم به‌این آگاهی و شناخت برسند؟
من نمی‌توانم زمان مشخصّی برای این‌کار تعیین کنم. ولی این بستگی به‌طرز کار روی خلق‌ها دارد.
با توجه به‌این که معیار دموکراسی از طریق غرب به‌ما تلقین شده و از داخل فرهنگ خود ما نجوشیده ( و البته به‌دلایل متعدد تاریخی) ما چگونه می‌توانیم دموکراسی را در معیار ایرانی آن جست و جو کنیم؟
این مسأله که ما از غرب و از شرق و از جاهای دیگر چیزهائی اخذ کرده‌ایم همه‌اش بد نیست و همه‌اش خوب نیست. تقلید کورکورانه از هرکجا بد است مخصوصاً از بیگانه. امّا این که تشخیص می‌دهیم که فلان علم و فلان صنعت و یا فلان راه و رسم که از غرب است یا از شرق است خوب است (و نه آنکه هرچه غربی‌ها می‌کنند خوب است) و نفع آن مشخصّ بود، اگر آنرا بگیریم و پیاده کنیم چه اشکالی دارد؟
منظور من حتی‌الامکان پرهیز از اشتباهات است. شاه مثلاً می‌خواست کشور را صنعتی کند، ما در نتیجه گرفتار نوعی صنعت مونتاژ و در واقع شبه‌صنعت شدیم.
به‌عقیده من اگر به مردم آزادی داده شود و حکومت‌ها مردم را به‌مانند بچه‌ها اداره نکنند و آزادی در سطحی باشد که مردم بتوانند آزادانه ابتکار عمل به‌خرج دهند این مشکل حل خواهد شد. امّا اگر مردم را کورکورانه به‌دنبال راه‌های مشخصّی بکشند مشکل هرگز حل نخواهد شد. انسان اسیر مثل پرنده در قفس است. اگر او را آزاد کنید چون مدت‌هاست پرواز نکرده تا حدودی پرواز را فراموش کرده است امّا استعداد دارد. البته مدتی نمی‌تواند درست پرواز کند، می‌افتد و بر می‌خیزد. امّا عاقبت راه پرواز را خواهد آموخت. ملّت ایران این طوریست، چون همیشه تحت ستم دیکتاتوری بوده طبیعتاً مدتی هرج و مرج و بی‌بند و باری و حتی حرکات نامناسب از او سر خواهد زد، امّا اگر دوباره او را به زیر یوغ دیکتاتوری، مثلاً دیکتاتوری آخوندی بکشانیم دوباره همان گرفتاری‌ها در مقابل‌مان خواهد بود.
سؤالی به‌خاطرم رسید. الآن فرمودید که به‌دلیل عدم آزادی و ناآشنا بودن با معیارهای الآن یک هرج و مرج وجود دارد و همه ما هم آن را احساس می‌کنیم. ولی در اکثریت افراد دیده می‌شود که وحشت از عدم امنیت دوباره آن‌ها را دارد به‌طرف نیاز به‌ارتش سوق می‌دهد و یا تمایل به‌ظهور یک دیکتاتور که علی‌رغم دیکتاتور بودنش در هر حال بیاید و وضع را سامان بدهد. با این روحیه چطور باید مبارزه کرد؟ می‌دانیم که در شیلی هم این روحیه یکی از عوامل سقوط فاجعه‌آمیز آلنده بود.
به‌عقیدهٔ من اکنون در ایران آزادی وجود ندارد. حکومت فعلی برای خودش حکومت می‌کند نه برای خلق. روی این اصل چنین روحیه‌ئی احساس می‌شود. نیامده‌اند از مردم صلاح و مصلحت بکنند. مردم را به‌مانند بچّه‌هایی تصّور کرده‌اند که احتیاج به‌ولی دارند. باید اولیاء امور کارهای مردم را بچرخانند و این‌طوری خود را به‌مردم تحمیل کرده‌اند. روی این اصل مردم نگران هستند. اگر مردم ایران خودشان به‌طور مستقیم در اداره سرنوشت‌شان سهیم باشند، اگر ما از روشنفکران، سیاستمداران، حقوقدانان و تمام‌گروه‌های سیاسی مختلف دعوت می‌کردیم که یک کانونی برای کشور بسازند، حتی اگر بگومگو و اختلاف هم پیش می‌آمد، یک قوانینی می‌ساختند که مورد رضایت نسبی همه باشد. ولی آن‌ها باز دوباره دیکتاتوری برقرار ساختند. درست است که به‌ظاهر ما از مردم رأی می‌گیریم ولی شاه هم از مردم رأی می‌گرفت…
رأی فرمایشی.
همان رأی فرمایشی را می‌گیریم. مجلس خبرگان تشکیل می‌دهیم و قوانین درست می‌کنیم و حکومت آخوندی برقرار می‌کنیم. می‌بینیم که اکثریت اعضای مجلس خبرگان را آخوندها تشکیل می‌دادند و آن هم نه آخوندهای متفکری که در قرن بیستم زندگی می‌کنند. آن‌وقت می‌بینیم که به‌واسطه مشکلی که ولایت فقیه ایجاد کرده است بین طرفدارن آیت الله خمینی و آیت الله شریعت‌مداری جنگ در می‌گیرد. و چون مذهب شیعه را به‌جامعه تحمیل کرده‌اند و اسلام را به‌معنای واقعیش معرفی نکرده‌اند می‌بینیم که در بندر لنگه یک آخوندی می‌رود و به مقدسات اهل تسنن توهین می‌کند و این همه آدم کشته می‌شوند. ما چنین چیزی را نمی‌توانیم قبول کنیم. ما به‌قوانینی احتیاج داریم که حقوق ملیت‌ها و ادیان مختلف را تأمین کند. حالا مردم ایران نگران این دیکتاتوری هستند، نگران این مشکلات هستند، نه نگران هرج و مرج آزادی. آن‌ها الآن از دیکتاتوری دیگری رنج می‌برند که سایه‌اش را روی سر آن‌ها انداخته و آزادی را از آن‌ها سلب کرده است. اکنون کردستان، با این که همیشه در خطر حمله دولتی است تا حدودی آزاد است، شما خودتان در کردستان گردش بکنید، خودتان خواهید دید که آرامش روحی در بین مردم برقرار است، چون آزادی هست. ما این‌جا به‌تمام احزاب و گروه‌های سیاسی آزادی عمل داده‌ایم. روی دیوارهای این مسجد نگاه کنید. اعلامیه تمام گروه‌ها کنار هم قرار دارد. حتی اعلامیه‌های حزب توده را هم پاره نمی‌کنند. در حالی که آن‌ها مورد احترام مردم نیستند و اساساً مردم آن‌ها را وابسته و انگل اجتماع می‌دانند. با این حال اعلامیه‌های آن‌ها هم در کنار اعلامیه‌های بقیه وجود دارد. امروز حدود سی‌هزار نفر در مهاباد تظاهرات کردند، دیشب فقط من یک اعلامیه دادم که فردا برای همدردی با تحصّن اهالی سنندج و انزجار از حضور پاسداران یک راه‌پیمائی برگزار خواهد شد. در تمام شهرهای کردستان پخش شد و همه آمدند، در سقز، بوکان، بانه، اشنویه، مردم دکان‌ها را بستند و به‌راه‌پیمایی آمدند. پائین اعلامیه فقط نوشته بود سیدعزالدین حسینی. هیچ چیز دیگری اضافه نشده بود. همه آمدند، هیچ کس زور به‌آن‌ها نکرده بود که باید بیائید. حتی اگر دکان‌ها را باز می‌کردند. من هیچ اعتراضی نداشتم. چون به‌آزادی احترام می‌گذارم. این نگرانی مردم از نبودن آزادی است. از پاسداران می‌ترسند. چنانچه پاسداران در سنندج نمی‌بودند کشتار نمی‌شد و مردم بازار کشته و زخمی نمی‌شدند. حالا در مهاباد ببینید پیش‌مرگ‌ها با اسلحه حرکت می‌کنند، هر دسته از پیش‌مرگ‌ها هم به‌یک گروه سیاسی تعلق دارند، چون ایدئولوژی‌های مختلفی در مهاباد حق فعالیت دارند. اما مردم از آن‌ها نمی‌ترسند، چون آزاد هستند. امّا وقتی برای موفقیت یک گروه مشخصّ فشار بیاوریم و مردم مجبور به‌اطاعت از آن بکنیم مردم دچار رنج خواهند شد، چون سایه شوم دیکتاتوری را حس خواهند کرد. مردم برای این انقلاب نکردند که یک حکومت برود و حکومت دیگری جایش را بگیرد، یک قانون پوسیده ارتجاعی برود و یک قانون پوسیده ارتجاعی دیگر جایش را بگیرد. ما قانون را برای مردم می‌خواهیم، مردم باید خودشان برای قوانینشان تصمیم بگیرند.
در شرایط خودمختاری ایالت‌ها، جابه‌جا شدن ملیت‌ها در سطح ایران چه صورتی به‌خود خواهد گرفت؟ مثلاً فرض کنیم عده‌ئی از فارس‌ها بخواهند بیایند در کردستان زندگی کنند و یا کردها به‌بلوچستان بروند.
هیچ اشکالی در ابن امر وجود ندارد. مردم ایران مردم یک کشور متّحد هستند. مگر الآن مردم جابه‌جا نمی‌شوند؟ کردها به‌نقاط دیگر نمی‌روند؟ بعداً هم همین طور خواهد بود.
پس آزادی عمل مردم در امر جابه‌جا شدن از بین نخواهد رفت؟
به‌هیچ‌وجه.