روشنفکران و انقلاب ۱
پرش به ناوبری
پرش به جستجو
 | تایپ این مقاله تمام شده و آمادهٔ بازنگری است. اگر شما همان کسی نیستید که مقاله را تایپ کرده، لطفاً قبل از شروع به بازنگری صفحهٔ راهنمای بازنگری را ببینید (پیشنویس)، و پس از اینکه تمام متن را با تصاویر صفحات مقابله کردید و اشکالات را اصلاح کردید یا به بحث گذاشتید، این پیغام را حذف کنید. |
پ:
- بااجازه دوستان، نشست امروز را اختصاص می‌دهیم به‌بحث در موضوع روشنفکران و انقلاب. - من فکر می‌کنم که این مسئله را از دو نظر می‌توان مطرح کرد: یکی اینکه آیا روشنفکران مستقیم یا غیر مستقیم درتهیه مقدمات انقلاب یا در جراین عملی به‌ثمر رساندن آن شرکت داشته‌اند یا نه؟ دوم اینکه این مشارکت مستقیم یا غیر مستقیم روشنفکران در انقلاب آیا در مجموع یک تأثیر آگاهی‌بخش و آگاه کنند از نظر شناساندن ماهیت واقعی انقلاب داشته یا برعکس، هیچ کمکی به‌درک معنا و مفهوم و مسیر حرکت انقلابی نکرده. نقش روشنفکران، از هر دو نظر، اکنون مورد تردید یا دست کم مورد سوآل قرار گرفته‌اند: خیلی‌ها معتقدند که روشنفکران هیچ‌کاری نکرده‌اند. قافلۀ انقلاب راه افتاده و این‌ها خواب بوده‌اند و حداکثر کاری که کرده‌اند انبالش راه افتاده‌اند. حتی برخی گفته‌اند ومی‌گویند که روشنفکران نقش مخرب داشته‌اند. همان داستان روشنفکر غرب‌زده و بقیه قضایا، عده‌ای هم، برعکس نظردستۀ اول، روشنفکران را درست به‌دلیل این که نقش مهمی در انقلاب داشته‌اند مورد ایراد قرار داده‌اند. می‌گویند شما مسئله را درست تشخیص نداده‌اید: چیزی را که داشت اتفاق می‌افتاد، ماهیت مسئله و رویدادی را که داشت پیش می‌آمد نشناختید، بعد با قلم‌هایتان، با حرف‌ها و سخن‌هایتان براساس این شناخت نادرست و ناکافی یک نوع آگاهی دروغین ب‌مردم دادید و مردم را به‌جائی کشاندید که الان از خودشان سئوال می‌کنند آیا آنچه اتفاق افتاده درست بود یا نه؟ بنابراین، به‌لحاظ این تردید دوگانه دربارۀ نقش روشنفکران، من فکر می‌کنم ضرورت بحث دربارۀ این مسئله وجود دارد. باید سعی کنیم این قضیه را بشکافیم و ببینیم که جنبه‌های مختلف آن چیست و چگونه می‌شود به‌آن پاسخ داد.
آ:
- بنده خیال می‌کنم اول باید تعریفی از روشنفکر بدهیم تا بدانیم که ما روشنفکر را به‌چه کسی اطلاق می‌کنیم. نویسندگان متعهد در درجه اول سهمی در روشن کردن افکار و در بلند کردن صدای اعتراض داشته‌اند. در این هیچ تردیدی نیست. اما صدای اعتراض تنها از طرف آن کسانی که ما روشنفکر عقلی می‌گوئیم نبوده است. کسان دیگری هم بوده‌اند که صدای اعتراض برداشتند اما شاید روشنفکر نبودند. از روشنفکرر نمی‌شود تعریف خیلی دقیق علمی داد. همچنان که از خیلی از مفاهیم مدنی نمی‌شود تعریف خیلی دقیقی داد. امّا اگر بتوانیم ظابطه‌ای پیدا کنیم که منظورمان را از روشنفکر و نقش و فعالیت او مشخص کند شاید بهتر بشود بحث را ادامه داد.
پ:
- مقدمتاً می‌توان گفت وقتی صحبت از روشنفکر می‌کنیم آدمی را در نظر می‌گیریم که به‌اصطلاح به‌اعتبار فعالیت فکری، یا نوع شیوۀ زندگی‌اش، کم وبیش مشخص است، آدمی که وجه بارز زندگی او، در درجه اول، فعالیت فکری، کارورزی اندیشه و فکر است، نتها در یک موقعیت اجتماعی یا در یک شرایط اجتماعی مشخص. منظورم ای موقعیت و شرایط مشخص این است که فقالیت این آدم لبته رابطه دارد با یک سلسله منافع، یا با یک پایگاه اجتماعی که هستی و موجودیت او را در جامعه تعیین می‌کند. اما تصورمی کنم عنصر اساسی تعریف، در هر حال همین عنصر مربوط به‌نوع فعالیت باشد. و رابطه با وضع اجتماعی مشخص عنصر دیگری است که در واقع موقعیت اجتماعی روشنفکر را تعیین می‌کند نه موفقیت ذاتی‌اش را، یعنی چیزی که شما با مفهوم تعهد اشاره کردید. ما مسأله را از هر دو نظر مطرح می‌کنیم یعنی می‌گوئیم: روشنفکران و انقلاب. یک اتفاقی می خواست در این مملکت بیفتد و بعد هم افتاد. و کسانی که کار آنها فکر کردن و اندیشیدن است، براساس پایگاه‌های اجتماعی خاص خودشان بناچار می‌بایست در برابر این اتفاق وضع بگیرند و رضع هم گرفتند. حالا این وضع گرفتن یا اندیشه‌ای بود، یعنی نوشتن، گفتن وروشن کردن، یا وضع گرفتن عملی بود یعنی شرکت کردن در یک جریانی که داشت اتفاق می‌افتاد. مسأله ما در حقیقت بررسی چند و چون همین قضیه است.
آ:
- به‌نظر من پایگاه روشنفکری عقل نقّاد است که پایه‌اش بر ادراک تجربی قرار دارد، و آن معیار سنجش مجموع مأنوسات ذهنی ماست شامل آنچه به‌صورت تلقی، تقلید، منقولات و دانش عینی در ذهن ما جای گرفته. روشنفکر در اعتبار این مأنوسات شک می‌کند، آنها را به‌نقد می‌کشد، و معیارش در تمیز آن معنی عقل اوست. روشنفکر از جهان‌بینی خاصز برخوردار است که موضوعش شخصیت انسان و جامعۀ انسانی است – و هدفش تغییر نظام موجود در راه تعالی است. از این رو روشنفکر لزوماً متعهد است و به‌اصطلاح پیشینیان به‌طریقیت قائل است. به‌تعبیر ریگر آنچه در جامعه می‌گذرد برای او علی‌السویه نیست، بلکه در مقابلۀ با مسائل اجتماعی موضع می‌گیرد. دراین موضع‌گیری وجهۀ نظر روشنفکر به‌درجات رادیکال است یعنی در دایرۀ فکر و عمل از نقطۀ انتقاد و اعتراض گرفته تا حرکت انقلابی می‌تواهد پیش برود. عنصر روشنفکر هیچ مطلقیتی را نمی‌پذیرد خواه فلسفی یا ما‌بعد‌طبیعی و اجتماعی از این‌رو از دیدگاه او دولت مطلقه مردود است، استبداد فکری و سیاسی و دینی مطرود است، ادعای انحصار حقیقت‌بینی عین غلط‌اندیشی است، و بالاخره «سختگیری و تعصب خامی است». او هاتف آزادی است و معتقد به‌حیثیت ذاتی انسانی. پس، فشیسم که تاب انتقاد و اعتراض ندارد – دشمن و بدخواه روشنفکران است و هر طعن و لعنی را بر آنان روا می‌دارد.
- گروه روشنفکران جامعه را فقط آن عده از اهل دانش و فکر می‌سازند که مشمول آن ضوابط شناخته شدۀ روشنفکری باشند. متفکر فاشیسم و منادیان حرکت قهقری جامعه را از روشنفکران نمی‌شناسیم. شاعر و نویسنده و اندیشه‌گر اجتماعی که در قلمرو فکر و عمل به‌مسئولیت مدنی خویش آگاه باشند و ایفای مسئولیت کنند، روشنفکران واقعی هستند. روشنفکران در هیأت مجموع ضمیر هشیار اجتماع‌اند – برمی‌انگیزند و برمی‌انگیزانند.
- اما رابطۀ روشنفکران و انقلاب ایران: در این حرکت انقلابی افراد، گروه‌ها، رده‌ها و همه طبقات اجتماعی با وجهه نظر‌های گوناگون در آن مشارکت جستند. به‌حقیقت کثرت آن گروه‌ها و تنوع موضع‌های سیاسی آنان در وحدت حرکت عام حضور داشت، و از این رو دقیقاً انقلابی ملی و مملکت شمول بود. بهمین سبب در تعقل تاریخی هیچ صفتی جز لفظ «ملی» ماهیت آن حرکت همگانی را به‌صحت و دقّت وصف نمی‌کند، و هر وصف دیگری تحریف تاریخی است. در تکوین حرکت انقلابی – نویسندگان اجتماعی و گوره‌های رزمنده مسئولیت و سهم عمده‌ای داشتند. از یکسو نویسندگان روشیفکر در نوشته‌های متنوع خود، در درون و بیرون مملکت برعلیه نظام فاسد جبار به اعتراض آمدند، و ماهیت آن را شناساندند. می‌دانیم که بسیاری از آن نویسندگان و حتی خوانندگان آثار ایشان به‌زندان افتادند. از سوی دیگر، قدرت مقاوم نظامی را برعلیه دولت دست نشاندۀ ظالم گروه‌های مختلف رزمنده‌ای ساختند که مرگ بر کف نهادند و به‌پیکار و ستیز برخاستند. متفکران آن گروه‌ها که در آثار فکری خود ایدئولوژی رزم را پروراندند – در زمرۀ روشنفکران بودند، کسانی که به‌صداقت عمل کردند. مجموع آن نوشته‌ها مهمترین لیتراتور انقلابی روزگار ما را می‌سازد.
ق:
- بنده تصورم این است که وقتی به‌این نحو صحبت از روشنفکران می‌شود، این وجه تمایز خواه‌ناخواه یک عده را به‌عنوان تاریک فکران یا افرادی که به‌اندازۀ روشنفکر نیستند در برابر روشنفکران قرار خواهد داد، و حال آن که تقسیم جامعه اساساً به روشنفکران و غیر روشنفکران تقسیم نادرستی است. اگر در گذشته این فقط یک به‌اصطلاح دریافت یا درک نادرست بود امروز منتهی به‌یک عمل نادرست دارد می‌شود. می‌بینیم کسانی هستند که علاقه‌مندند جامعه را به‌دو دسته مسلمان و غیر مسلمان، بی‌ایمانان، و مؤمنان تقسیم کنند. ما این را رد می‌کنیم و می‌گوئیم که چنین چیزی نیست. زیرا اگر هم چنین چیزی باشد در یک طرف جامعه، در دستۀ مؤمنان، ترکیب خیلی عجیب و غریبی از گروه‌ها و طبقات مختلف جا می‌گیرند و در دستۀ غیر مذهبی‌ها یا به‌اصطلاح بی‌ایمان‌ها هم با عناصر کاملاً متضادی رو به‌رو خواهیم بود. عرض بنده این است که این تقسیم‌بندی جامعه به‌روشنفکران و غیر روشنفکران به‌یک معنا تأیید رفتار نادرستی است که معتقدیم دارد با این جامعه می‌شود. تصور نمی‌کنم ما بتوانیم کسی را در جامعه پیدا کنیم که بشود به‌او گفت تاریک فکر. در وجه ظاهری و مجرد می‌توانیم کسی را در این معنا پیدا کنیم، مثل بابائی که مایل است زندگی مردم الان باید مثل زمان سلطان محمد خوارزمشاه باشد یا مثل زمان فتحعلی شاه. اما باز وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم فرد دارد در عمل از اصولی و اساسی دفاع می‌کند و بهیچ‌وجه از موضع بلاهت و نادانی یا از تاریک‌فکری حرکت نمی‌کند. او از منافعی دفاع می‌کند و پشتیبان‌هائی هم دارد. حساب و کتابش مشخص است که از کجا می‌خواهد به کجا برود. پس این که جامعه را به‌روشنفکران و غیر روشنفکران تقسیم بکنیم این تقسیم‌بندی نادرستی خواهد بود. من تصورم این است که در این گونه بحث‌ها یک مفهوم ایدئولوژی خاص از روشنفکر در نظر است. ظاهراً مقصود از روشنفکران، آن به‌اصطلاح عناصر آگاهی است که قرار بوده صرفنظر از منافع طبقاتی خودشان بروند به کمک به‌اصطلاح امروز مستضعفین، رنجبران، زحمتکشان یا هر تعبیری دیگر. اگر امروز ما می‌گوئیم که روشنفکران نتوانستند کاری بکنند و یا این که ایجاد تردید کردند یا به‌نفعشان عمل نکرده‌اند این می‌تواند ناشی از این تصوّر باشد که قرار بوده جامعه را به‌دست روشنفکران بدهند در حالی که هیچ کس چنین قراری نداشته و هیچ جا هم چنین صحبتی نبوده. آنچه صحبت بوده این است که در کشاکش نیروها در جامعه برای کسب قدرت روشنفکران می‌توانستند موضع بگیرند همانطوری که شما فرمودید. اما این تصور که جامعه به‌دست روشنفکران داده شود اصلاً مطرح نیست و اگر ما هم چنین چیزی را بپذیریم و اعتراض بکنیم که آقا جامعه را نداده‌اید بدست روشنفکران تا درستش بکنند در واقع صحه گذاشته‌ایم روی اعمال کسانی که معتقد هستند که جامع را بدهید بدست عقاید ما، بدهید بدست افکار ما. یعنی من معتقدم کسی که می‌گوید جامعه را باید داد بدست روشنفکران تا درستش بکنند در واقع وارد یک مبارزه قدرت بسیار محدود شده مثل این که فرض کنید علمای اعلام می‌گویند جامعه را به‌ما بسپارید تا از روی قرآن درست کنیم. آن وقت من هم خواهم گفت نه، به‌دست من بسپارید تا از روی افکار عالی خودم درست کنم. و حال آن که درعمل می‌بینیم که اینطور نیست.
ش:
- من برای خودم چهار نوع سئوال مطرح می‌کنم. هنگامی که صحبت از روشنفکر می‌شود، باید پرسید کدام روشنفکر موردنظر است؟ چه وابستگی طبقاتی دارد؟ من در انواع روشنفکران جامعه انعکاس طبقات مختلف را می‌بینم. طبقاتی که مداوم در حال شکل گرفتن و درحال فروپاشی هستند. اولین سئوال این است که روشنفکری که از یک پروسۀ فکری گذشته، و می‌گوید آقا باید کاری کرد، به‌چه نوع کاری روی می‌آورد؟ چه کاری را به عنوان راه طرح می‌کند؟ دوم، چه شیوه‌ای را برای کار پیشنهادی‌اش برمی‌گزیند؟ سوم، چه نهاد یا نهادهای اجتماعی را برای تأمین هدفش انتخاب می‌کند؟ و چهارم، که اهمیت‌اشت از سه دیگر کمتر نیست، این که چه هدف اجتماعی را مدّنظر دارد، هدفش از براندازی چیست؟ اینجا برمی‌گردیم به‌مسئله وابستگی طبقاتی، یعنی مردش از براندازی یک نظم معین استقرار چه نظمی است؟ پهلوی را برمی‌اندازد چه چیزی می‌خواهد جای او بنشاند؟ جمهوری؟ جمهوری دمکراتیک؟ جمهوری اسلامی؟ خلاصۀ دورنمای طبقاتیش چیست؟ بنظر من نمی‌توان از «کل» روشنفکران در ایران صحبت کرد. باید از انواع روشنفکران از انواع وسایل، از گونه‌های مختلف برنامه‌ها و دورنماها که اینان در مقابل خودشان می‌گذارند سخن گفت. در مورد وسیله مثلاً می‌شود از مسجد صحبت کرد، از دانشگاه، از کتاب و روزنامه؛ از رادیو و تلزویزیون و از اسلحه و یا از محفل‌های مخفی. در این جنبش انقلابی کشور که بیش از 20 سال بطول انجامیده، همۀ این نوع وسایل مورد استفاده قرار گرفته. نکته دیگر این است که رژیم پهلوی چه اثرات فرهنگی در این پنجاه و چند سال بر روشنفکران کشور گذاشته؟ این را هم بگویم که مراد من از روشنفکر، برخلاف آن چه معمولاً شنیده می‌شود، فرد با سواد، و مدرسه رفته نیست. من روشنفکر را کسی می‌دانم که عُصاره فرهنگی طبقه‌ای را عرضه می‌کند وافقی را مطرح می‌کند. روشنفکران جامعه سرمایه‌داری، در افق سوسیالیسم را می‌بینندف معترض‌اند؛ ضد‌سوسیالیست‌ها هم نوعی دیگر از جامعه را عرضه می‌کنند. پویان و احمد‌زاده ارانی و آل‌احمد، بنی‌صدر و امثالهُم همه «روشنفکر»اند، مُنتها روشنفکران با تعلقات طبقاتی گوناگون و حتی متضاد. البته برخی روشنفکران طبقات معین خود روشنفکران را در کلّ می‌گویند تا نقش طبقاتی خودشان را پنهان کنند. این‌ها البته خودشان علیرغم ادعاهای ضدتجربی‌شان، ضدانتلکتوئلیسم را از فرنگستان به‌سوقت آورده‌اند، مثلاً از فرانسه. در فرانسه و ایتالیا به‌علت این که غالب روشنفکران یا چپی‌اند یا متمایل به چپ، ارتجاع یک سیاست ضدروشنفکری دارد، مرتب علیه روشنفکران تبلیغ می‌کند. این‌ها هم این سیاست را از آنجا وارد کرده‌اند، امّا بعنوان کالای وطنی قالب می‌کنند. حالا چرا اینکار را می‌کنند؟ برای این که از نقش روشنفکر به‌معنای روشنگر هراس دارند، بویژه در جامعه‌ای مثل ایران که اهمیت این نقش به‌مراتب بیشتر است. عده‌ای طرفدار براندازی بودند و به‌نوعی حکومت دلخواه خودشان رسیده اند؛ امّا از افق دیگری که نوع دیگری از روشنفکران عرضه کرده و می‌کنند هراس دارند. این است که حالا روشنفکر را بعنوان عنصر «منفی» تبلیغ می‌کنند. و از اینجاست که این همه علیه کتاب و غیره تبلیغ می کنند. و این منحصر به‌آن نوع روشنفکر هم نیست. آن‌هائی هم که به‌نوعی حکومت «سوسیالیستی» می‌رسند روشنفکران را می‌کوبند. این‌ها هم به«مشروطیت» خودشان رسیده‌اند. این‌ها دیگر معترض نیستند؛ مورد اعتراض‌اند. این‌ها جزئی از طبقه حاکمه‌اند. به’’’ایدئولوگ‌های’’’ رژیم بدل می‌شوند.
پ:
- تصور می‌کنم کمی از موضوع بحث‌مان یا حداقل آن موضوعی را که من ابتدا مطرح کردم دور شدیم. و این دور شدن ما هم بدین دلیل است که بر سر این که روشنفکر چیست و توافق هنوز بین ما نیست جاناب قائد اشاره کردند به‌این که صحبت از مقوله روشنفکر غلط است چرا که در مقابل تاریک فکر را به‌ذهن متبادر می‌کند و جامعه را به‌دو دسته تقسیم می‌کند. بنظر من مسئله را از این دیدیگاه نباید مطرح کنیم. مسئله خیلی پراتیک و عملی است. خارج از هرگونه بحث روشنفکری وتاریک فکری یا تقسیم‌بندی کردن جامعه به‌این شکل که بحث پرتی است، واقعیت این است که یک عده آدم‌هائی وجود دارند که کارشان بهرحال بیشتر با تفکر است نه در زمینه‌های دیگر. این‌ها ضمناً کسانی هستند که با توجه به‌کار فکری که می‌کنند یک نوع برناه یا یک نوع جهت یا یک نوع راه‌یابی جمعی را به‌جامعه ارائه می‌کنند. درست است که انجام هر فعالیتی به‌تفکری احتیاج دارد اما نقش روشنفکر یا آن گروهی که ما اسمش را روشنفکر می‌گذاریم، این است که کار این گروه تعیین می‌کند که جامعه در مجموع نسبت به‌یک وضع چه خطی را باید طی بکند و چه برنامه عملی باید داشته باشد. به‌عبارت دیگر نقش روشنفکری را ما باید در سطح اقدام تاریخی جامعه مطرح بکنیم نه در سطح کارهای فردی و پراکنده هر فرد برای خودش. واقعیت اینست که تأثیر گروه موسوم به‌روشنفکران، در سطح اقدام تاریخی یا عمل تاریخی جامعه است. فعالیت فکری اینانف یک برنامه عمل یا کی دورنما به‌جامعه می‌دهد. و هنگامی که از اقدام تاریخی سخن می گوئیم. بنابراین نقش روشنفکران را هم در همین رابطه باید سنجید. آنان که مدافع وضع موجودند در واقع در مقوله بحث ما داخل نمی‌شوند. صحبت ما از کسانی است که ¬در اقدام تاریخی جامعه، یا دورنمای عمل به‌جامعه ارائه می‌دهند، و یا دورنمای موجود در حرکت اجتماعی را می‌بینند و به توده‌ها ابلاغ می‌کنند. در همین انقلاب که در عرض یکی دو سال اخیر به‌اوج خودش رسید. البته مقدماتش از قبل فراهم شده بود – بی شک بهترین تأثیر را از نقطه نظر عمل مستقیم و بیواسطه گروه‌های روشنفکران انقلابی داشتند اما گروه‌های دیگری از روشنفکران هم بودند که نقش خودشان را ایفا کردند. روزنامه‌نگارن نوشتند، نویسندگان مجامع مختلف تشکیل دادند، گویندگاه در سخنرانی‌های مختلف حاضر بودند. هر جا اعتصابی یا آشوبی برعلیه رژیم گذشته در کار بود نویسنده‌ای، شاعری، گوینده‌ای، روشنفکری در آنجا حضور داشت که جماعت را در جهت حرکت بیشتر برای برانداختن رژیم بسیج می‌کرد. بنابراین اگر مسئله را از این دیدگاه مطح کنیم شاید بحث و گفت‌وگوی ما به‌روشن شدن جوانب قضیه بهتر کمک کند.
ش:
- من بیشتر با آنچه آقای آدمیت گفت موافقم، یعنی این که روشنفکری داریم که در عین این که متعهد است مبارز هم هست: یعنی فراتر از تعهد نظری‌اش می‌رود. یکی دیگرهم هست که وظیفه‌اش را این نمی‌داند که دست به’’’عمل’’’ براندازی بزند. و این هر دو نوع را ما در این جنبش انقلابی دیدیم. یکی نمی‌تواند – توانش را ندارد؛ و اگر فراتر از توانش برود، خراب می‌کند. هر روشنفکر متعهدی ضرورتاً نمی‌تواند انقلابی مسلح هم بشود؛ و هر انقلابی مُسلحی هم البته روشنفکر نیست. من فکر می‌کنم ناچاریم این تمایز را در ذهن، همانطور که در عین وجود دارد، قائل شویم. در این بیست و پنج سال گذشته روشنفکرهائی داشتیم که به‌تئوریسین (یا بهتر، به‌ایدئولوگ)های این مبازه تبدیل شدند که رهبری‌اش به‌دست روحانیون افتاد. به‌نظر من آل‌احمد (جلال) تئورسیین این جنبش بود. بسیار چیزهائی که او اوّل گفت بعدها محتوای اصلی شعارهای سیاسی رهبران شد. اگر آل احمد زنده بود شاید خودش این نظر را قبول نمی‌کرد؛ امّا من در آل‌احمد آن روشنفکری را می‌بینم که این دورنما را عرضه می‌کرد. ضد غرب بود؛ و درغرب تمایز نمی‌دید؛ غرب مرتجع، غرب انقلابی را از هم جدا نمی‌کرد. البته پوشش مذهبی حرف‌های آل‌احمد اکنون بیشتر است. آل‌احمد روشنفکر در زمان حیاتش به‌آل‌احمد ایدئولوگ پس از مرگ بدل شده است.
پ:
- به‌نظر من اشارۀ آقای شاکری در مورد تأثیر جلال آل‌احمد درتدوین جهان‌بینی نظام موجود ‘’’بطور نسبی’’’ آن هم در بخشی از پراتیک نظام حاضر نه در تمامیت آن، معتب است. این که آل‌احمد صحبت ازغرب‌زدگی می‌کرد و حالا هم صحبت از غرب‌زدگی می‌کنند دلیل کافی نمی‌تواند باشد که ما آل‌احمد را ‘’’ایدئولوگ’’’ نظم حاضر بدانیم. نظم حاضر ایده‌هایش را از سنتی می‌گیرد که بسیار وسیع تر و ریشه‌دارتر از نظری است که آل‌احمد در زمینۀ برخورد ما با فرهنگ غرب مطرح می‌کرد.
شاملو:
- در زمینۀ نقش روشنفکران اعتقاد عمومی اینست که روشنفکران ما از مردم جدا مانده‌اند. من فکر می کنم این جدائی نتیجۀ اختناق حداقل بیست و پنج سال اخیر حکومت پهلوی بود. روشنفکر برای این که کار خودش را انجام دهد، برای این که حرف خودش را زند وسیله‌ئی نداشت. و اصلاً امکان حرف زدن وجود نداشت. درنتیجه مردم نمی توانستند رهبران فکری و عقیدتی داشته باشند. مردم نمی‌توانستند آموخته بشوند انقلاب یک مسئله‌ئی است که بدون سئوال مشخص و بدون برنامه مشخص اصلاً چرت است، بی‌معنی است، بی‌موضوع است. تبدیل به شورش می‌شود از آن به‌عنوان یک انقلاب سیاسی بهره‌بردای می‌شود. در حقیقت یک جور کودتا. اگر آگاهی نباشد هیچ چیز عوض نمی‌شود. مردم را ه می‌افتند و کورکورانه به‌نوعی از نظام حکومتی رأی می‌دهند بی‌آن که اصلاً بدانند معنای آن چیست. این‌ها مسائلی است که، به‌خلاف نظر آقای قائد، می‌شود در مقابل روشنفکران گذاشت. روشنفکر باید توده‌های مردم ار آگاه کند برای این که توده‌های مردم در وضعی هستند که حتی موقع طبقاتی خودشان را درک نمی‌کنند؛ مردم باید دریابند که رفتن و آمدن دیگری با اختیاراتی همانند وضع قبلی – چنان که در طرح قانون اساسی یا پیشنویس قانون اساسی می‌بینیم – هیچ چیز را عوض نمی‌کند. روشن کردن این مسائل برای مردم مستلزم ارتباط منظم، مستمر و طولانی با مردم است که درگذشته وجود نداشت. در طول دوران گذشته، نه مردم حق فکر کردن داشتند و نه روشنفکران حق گفتن و نوشتن.
ش:
- اگر مسئله اختناق را در نظر بگیریم و روشنفکرانی را که قاعدتاً از مدرسه و کتاب و دانشگاه و محافل خصوصی استفاده می‌کردند با روشنفکرانی که از مسجد استفاده می‌کردند مقایسه کنیم آن وقت می‌بینید که نوع اختناقی که بر کتاب و مدرسه و دانشگاه حاکم بود به‌مراتب شدیدتر از نوع اختناقی بود که بر مسجد حاکم بود. نمی‌خواهم بگویم که رژیم شاه برای ان‌ها تبعیض قائل میشد به‌هیچ وجه می‌خواهم بگویم نهادهای مذهبی نوعی بود که اختناق‌پذیری آن به‌مراتب کمتر بود. این یک امتیاز بود که روشنفکران سنتی بنظر من داشتند برای این که بتوانند کار تبلیغاتی خودشان را بکنند.
پ:
- من فکر می‌کنم بخشی از روشنفکران سنتی ما یعنی روحانیت مبارز هم که مسجد و منبر را در اختیار داشت به‌نوبۀ خودش از طرف رژیم سخت سرکوب شد. به‌خصوص در دو سه سال اخیری که جنبش اوج گرفت. پس علب هدایت شدن جنبش در مسیر مذهبی این نبود، عوامل اساسی دیگر دست اندر کار بودند که شناخت آنها فقط از طریق تحلیل نوع ساخت اجتماعی ایران و نوع جنبش‌های متناسب با آن امکان‌پذیر است. از لحاظ شکل‌های مبارزه، شکل‌هائی که روشنفکران غیرسنتی می‌توانستند از آن استفاده کنند یا نحوه‌بیانی که روشنفکران غیرسنتی می‌توانستند به‌کار گیرند، شکل و بیانی بود که دستگاه نسبت به‌آن حساسیت بیشتری داشت و پایه‌های مادی عملکرد آنها را در جامعه درهم شکسته بود، یعنی از مطبوعات آزاد، از سندیکاها، حزاب، اتحادیه‌ها و انجمن‌ها در این مملکت خبری نبود. تنها طبقه کارگر نبود که حزب یا سندیکای خودش را نداشت. ما با رژیمی سروکار داشتیم که حتی بورژوازی هم دستگاه‌های مستقل خودش، یا نهادهای فکری و اجتماعی مستقل خودش را نداشت چرا که رژیم هیچ نوع اقدام جمعی را، خارج از چارچوب سیاسی وابسته به‌خودش، تحمل نمی‌کرد. روشنفکران سنتی یعنی آن بخش مبارز روحانیت ما یک نوع سازمان موجود و گستردۀ مردمی در اختیار داشتند که عملاً به‌نحوی در جامعه پراکنده بود که نمی‌شد با آن درافتاد. برای این که به‌ظاهر سیاسی نبود بلکه با اعتقادات و با افکار عمیق توده‌های مردم سروکار داشت. شما یک سندیکا را می‌توانید اشغال کنید یا داغان کنید و بکوبید و یا محل یک حزب را می‌توانید بکوبید اما جرأت نمی‌کنید بروید یک مسجد را خراب کنید و این نکته این قدر مهم است که شما در طول تاریخ سنتی ایران اگر نگاه کنید می‌بینید که تاریخ جامعۀ ایرانی را به‌یک معنا در بستر مکانی آن، در چهره شهرها و آبادی‌ها آن، نمی‌توانید بخوانید یعنی شهر دوره به‌اصطلاح رضاخان با شهر دورۀ قاجارهی کاملاً فرق می‌کند. چرا که قدرت سیاسی رضاخانی همه عناصر شهری مربوط به قدرت قبلی را نابود کرده است. یعنی کمتر عنصر فرهنگی که نمایندۀ پراتیک اجتماعی حاکم در یک دوران باشد در قیافه شهرها و آبادی‌ها می‌بینید مگر در یک زمینه آن هم در زمینه‌های مذهبی یعنی سلسلۀ بعدی که می‌آمد بر سر کار تمام آثار دورۀ قبلی را خراب می‌کرد و از بین می‌برد ولی جرأت نداشت به‌مسجد و یا به‌نهادهای مذهبی دست برند برای این که این‌ها جزو نهادهای عام بودند و نهادهائی بودند که تودۀ مردم به‌آن‌ها توجه داشت. دیگر آن که شکل بیان و ارتباط روشنفکران سنتی یعنی بیان مذهب بیانی است که در زیر سایۀ آن میشد عمل کرد. شما نمی‌توانستید بیائید در خیابان – لااقل در آغاز کار – فریاد بزنید مرگ برشاه ولی می توانستید بیائید در خیابان فریاد بزنید الله اکبر. نمی توانستید بیائید در خیابان و بگوئید که مثلاً ما برای خاطر سوسیالیسم مبارزه می‌کنیم یا کمونیستس است برای این که بلافاصله گلولۀ گرم جوابتان بود. اما می‌توانستید در خیابان را بیفتید و بگوئید نهضت ما حسینی است برای این که کسی نمی‌توانست به‌این دلیل شما را سرکوب کند. هر‌چند وقتی که مسئله بر مرحلۀ حاد خودش رسید رژیم آنقدر خشن و درنده‌خو شده بود که این را هم دیگر شروع کرد به‌سرکوب کردن منتهی وقتی شروع کرد که مکانیزم عمل به‌حدی جلو رفته بود که دیگر کنترلش از دست رژیم خارج بود.
- نکته دیگر این که ما مسئلۀ روشنفکران را ازاین جهت مطالعه نمی‌کنیم که روشنفکران خواستار قدرت بودند و حالا چون به‌قدرت نرسیده‌اند بنابراین داد و بیدادشان بلند شده. بهیچ وجه چنین نیست. برعکس، مسأله روشنفکران را آن دسته‌ای طرح کرده‌اند که به‌قدرت رسیده‌اند. و دیگر خدا را بنده نیستند.
- روشنفکرانی که امروز مورد بحث ما هستند اساساً به‌اعتقاد من خواستار قدرت نبودند آنان خواستار تغییر بنیادی در جامعه بودند خواستار این بودند که استبداد از بین برود و دموکراسی و آزادی جایش را بگیرد خواستار این بودند که روابط وابسته ما نسبت به‌امپریالیزم گسسته شود و ما استقلال ملی داشته باشیم اما خواستار این نبودند که وزیر شوند وکیل شوند و یا قدرت را به‌دستشان بدهند و هنوز هم به‌اعتقاد من نیستند. این جریان بسیار معنی داری است که شما به‌رادیکال‌ترین گروه‌های سیاسی ما هم که نگاه کنید کسانی را نمی‌بینید که همین الان خواستار رسیدن به‌قدرت باشند آنها هدف اعلام شده‌شان برعکس این است که بتوانند فعالیت کنند. بتوانند با توده‌ها تماس برقرار کنند. بتوانند مثلاً حزب و تشکیلات خودشان را درست کنند. و پس مسئله را از این دید مطرح نکنید که چون روشنفکران به‌قدرت نرسیده‌اند سروصدا می‌کنند اصلا چنین چیزی نیست.
شاملو:
- به عبارت دیگر شما مثلاً وقتی که می‌خواهید سوسیالیسم را تبلیغ کنید باید از الف و ب شروع کنید و شروع کنید به‌نفر گرفتن در حالی که روحانیت قبلاً تبلیغ کرده و لشگر خودش را آماده دارد. یعنی او فقط کافی است تحریک بکند در حالی که شما باید بروید او الف و ب شروع کنید. و از آنجا که یک چنین سال‌های اختناقی را پشت سر گذاشته‌ایم اصلاً زبان شما با زبان توده یکی نیست و حرف شما حلیش نمی‌شود شما باید بروید انقلاب را به‌توده بیاموزید در حالی که او قبلاً از روحانیت آموخته. این که این‌ها آمده‌اند سرکار و قدرت را به‌دست گرفته‌اند علتش این بود و این معنایش مطلقاً این نیست که روشنفکر کار نکرده روشنفکر کار خودش را کرده ولی اگر زبانش با زبان توده‌های مردم دوتاست برای این است که هنوز فرصتی پیدا نکرده تا یک زبان مشترکی با مردم پیدا کند.
قائد:
- سوءتفاهم‌هائی که ایجاد شده بود با توضیحات پرهام برطرف شد. این سوءتفاهم مطرح نیست که چون روشنفکران به‌قدرت نرسیده‌اند پس دادوبیداد می‌کنند زیرا ما با یک یا دو نفر یا صدنفر سروکار نداریم. اما در مورد فرمانشات دوستان دربارۀ آسیب‌ناپذیری مسجد و نهادهای مذهبی. نباید از نظر دور داشت که این‌گونه نهادها هم از هجوم دولت برکنار نبودند. حسینیه ارشاد نمونۀ خوبی است. به‌محض این که آنجا کانونی برای تبلیغ و مبارزه علیه رژیم شد، رژیم بیدرنگ دست به‌کار شد و تعطیلش کرد. اما در مورد عوامل مؤثر در حرکت اخیر، صرفنظر از آنچه دوستان در مورد نهادها و وسائل مبارزه و سندیکاها و احزاب گفتند، به‌اعتقاد من، موضوع شماره یک اجتماع، قدرت و ثروتی بود که در دست یک عده‌ای متمرکز شده بود. و عده خیلی زیادی که اکثریت جامعه بودند معترض بودند به‌این عمل. می‌خواستند این قدرت و ثروتی را که متمرکز شده بود در دست یک طبقه پس بگیرند. حالا در این جریانی که ما امروز داریم روشنفکران تا چه اندازه می‌توانند عمل کنند و اقدام کنند من عرض قبلیم را تکرار می می‌کنم که یکی از ناکامی‌ها و ناراحتی‌های امروز روشنفکران این است که مسائل فرهنگی و مسائل پایه‌ای طبقات اجتماعی قدری درهم آمیخته و درهم شده که یک مقدار واقعاً احساس ناکامی انجاد کرده. معلوم نیست که چطور حکومتی نمی‌تواند به‌مسائل و خواسته‌های اکثریت مردم برسد اما اکثریت مردم پشتیبانش هستند یعنی خیلی از روشنفکران معتقدند که ما می‌توانیم راه‌های بهتری ارائه دهیم و بنیادهای بهتری برای جامعه بدهیم اما به‌حرف ما توجهی نمی‌شود.