گفتگوئی درباب انحطاط: تفاوت بین نسخه‌ها
| سطر ۶۸: | سطر ۶۸: | ||
اگر این روش را در مورد نویسنده یا دوره‌ئی مفروض به‌کار بریم، آشکار می‌شود که مفهموم انحطاط، خیلی به‌ندرت مناسبت پیدا می‌کند. گفتن این حرف که نویسندگان مورد بحث ما منحطند، چون به‌جامعه‌ئی منحط تعلق دارند، مثل این است که ارابه را جلوی اسب ببندیم؛ چون روزبه‌روز آشکارتر می‌شود که سرمایه‌داری چه هیولای قدرتمندی است. آیا واقعاً می‌توان گفت که سرمایه‌داری، نظام ورشکسته‌ئی است؟ نمی دانم، باید بیش‌تر در این مورد مطالعه کرد. از آنجا که میان کاهش قدرت خرید و تولید اضافی، تضاد هست می‌توان تصور کرد که سرمایه‌داری روبه‌زوال است. اما می‌بینیم که تراست‌ها خود را با اوضاع جدید وفق داده و سرپا باقی مانده‌اند. به‌گمان من، سرمایه‌داری همانقدر غیر انسانی و شرم‌آور است که پیش ازاین بود، اما اگر سرمایه‌داری را با «سرمایه‌داری خانوادگی» قرن نوزدهم مقایسه کنیم، دلیلی نمی‌بینیم که آن را منحط بشماریم. البته به‌هیچ وجه نمی‌خواهیم بگویم که مارکسیسم علمی، فقط به‌دلیل آن شیوهٔ قیاسی‌ئی که کشورهای سوسیالیستی در دوران فردپرستی به‌کار گرفتند شکست خورده است، بلکه می‌خواهم بگویم که مارکسیسم علمی به‌دلیل به‌کار گرفتن این شیوه منحرف و جزمی شده است. پس وقتی که هیچ توجیهی وجود ندارد، چرا باید اصطلاح، «انحطاط» را به‌کار بریم؟ فقط به‌این دلیل که مارکسیسم در برخی موارد، به‌خاطر بعضی اشخاص یا گروه‌ها، و به‌سبب پاره‌ئی دلایل علمی و سیاسی، عطر و بوی خود را از دست داده است؟ امّا باید گفت که مارکسیسم در مناطق دیگر، تکامل یافته است. کسان دیگری هستند که مارکسیسم را به‌تکامل رسانده‌اند، و شکی نیست که قدرت آن، روزبه روز، افزایش می‌یابد. این ربطی به‌انحطاط هنر رومی، که به‌معنی‌ی فساد مطلق بود، ندارد. هنر بربریت، بر ویرانه‌های هنر رومی رشد یافت، و اما دراینجا هم شباهتی با مورد کنونی نمی‌بینیم. به‌همین دلیل می‌خواهم پیشنهاد کنم که مفهموم انحطاط، بطور سیستماتیک، از گفت و گوی میان شرق و غرب (اروپا) حذف شود، و فقط درجائی به‌کار رود که انحطاط خنری واقعاً تأیید شده باشد. باید از به‌کار بردن هرگونه شعار عوام‌فریبانه خودداری کرد. والّا من به‌این فکر خواهم افتاد که این واقعاً نه مفهمومی مارکسیستی است و نه آن که در بحث ما، در خدمت هدفی مشخص قرار دارد. | اگر این روش را در مورد نویسنده یا دوره‌ئی مفروض به‌کار بریم، آشکار می‌شود که مفهموم انحطاط، خیلی به‌ندرت مناسبت پیدا می‌کند. گفتن این حرف که نویسندگان مورد بحث ما منحطند، چون به‌جامعه‌ئی منحط تعلق دارند، مثل این است که ارابه را جلوی اسب ببندیم؛ چون روزبه‌روز آشکارتر می‌شود که سرمایه‌داری چه هیولای قدرتمندی است. آیا واقعاً می‌توان گفت که سرمایه‌داری، نظام ورشکسته‌ئی است؟ نمی دانم، باید بیش‌تر در این مورد مطالعه کرد. از آنجا که میان کاهش قدرت خرید و تولید اضافی، تضاد هست می‌توان تصور کرد که سرمایه‌داری روبه‌زوال است. اما می‌بینیم که تراست‌ها خود را با اوضاع جدید وفق داده و سرپا باقی مانده‌اند. به‌گمان من، سرمایه‌داری همانقدر غیر انسانی و شرم‌آور است که پیش ازاین بود، اما اگر سرمایه‌داری را با «سرمایه‌داری خانوادگی» قرن نوزدهم مقایسه کنیم، دلیلی نمی‌بینیم که آن را منحط بشماریم. البته به‌هیچ وجه نمی‌خواهیم بگویم که مارکسیسم علمی، فقط به‌دلیل آن شیوهٔ قیاسی‌ئی که کشورهای سوسیالیستی در دوران فردپرستی به‌کار گرفتند شکست خورده است، بلکه می‌خواهم بگویم که مارکسیسم علمی به‌دلیل به‌کار گرفتن این شیوه منحرف و جزمی شده است. پس وقتی که هیچ توجیهی وجود ندارد، چرا باید اصطلاح، «انحطاط» را به‌کار بریم؟ فقط به‌این دلیل که مارکسیسم در برخی موارد، به‌خاطر بعضی اشخاص یا گروه‌ها، و به‌سبب پاره‌ئی دلایل علمی و سیاسی، عطر و بوی خود را از دست داده است؟ امّا باید گفت که مارکسیسم در مناطق دیگر، تکامل یافته است. کسان دیگری هستند که مارکسیسم را به‌تکامل رسانده‌اند، و شکی نیست که قدرت آن، روزبه روز، افزایش می‌یابد. این ربطی به‌انحطاط هنر رومی، که به‌معنی‌ی فساد مطلق بود، ندارد. هنر بربریت، بر ویرانه‌های هنر رومی رشد یافت، و اما دراینجا هم شباهتی با مورد کنونی نمی‌بینیم. به‌همین دلیل می‌خواهم پیشنهاد کنم که مفهموم انحطاط، بطور سیستماتیک، از گفت و گوی میان شرق و غرب (اروپا) حذف شود، و فقط درجائی به‌کار رود که انحطاط خنری واقعاً تأیید شده باشد. باید از به‌کار بردن هرگونه شعار عوام‌فریبانه خودداری کرد. والّا من به‌این فکر خواهم افتاد که این واقعاً نه مفهمومی مارکسیستی است و نه آن که در بحث ما، در خدمت هدفی مشخص قرار دارد. | ||
| + | |||
| + | ما رادیکال‌های غربی، نمی‌توانیم بپذیریم که آن نویسندگانی (مثلاً پروست، کافکا یا جویس) را که در جامعهٔ ما به‌وجود آمده‌اند، منحط بشمارند ما خود در این جامعه شکل گرفته‌ایم و چنین نویسندگانی را به‌هیچ وجه سرزنش نخواهیم کرد. چون این کار در عین حال، محکوم ساختن گذشتهٔ ما، و انکار ارزش شرکت ما در این بحث است. در انستیتو فلسفه مسکو، کسی به‌من گفت که فرد، در جامعهٔ منحط، می‌تواند چندین جهت را برگزیند، که یکی از آنها مترقی بودن است. بنابراین اگر هنرمند به‌حرکتی مترقی دست زند، منحط نیست، والا منحط است. این طرز فکر نوعی ساده انگاری است. چون اگر در جامعه‌ئی که آن را منحط می‌دانم، جهتی مترقی وجود داشته باشد، لزوماً باید بر تعدادی از هنرمندان تأثیر بگذارد. این هنرمندان در زندگی عملی‌شان مترقی نیستند اما تضادها را می‌بینند و باید به‌بهترین وجه ممکن، خود را با آنها وفق دهند. تکرار می‌کنم: پیشنهاد من این است که مفهموم انحطاط را کنار بگذاریم. من بر این امر پافشاری می‌کنم، چرا که همکاری با نیروهای چپ غربی، بهآن بستگی دارد. در عمل پذیرفتن مفهموم انحطاط، یعنی سلب حق سخن گفتن از ما، یا دست کم، این پذیرش مفهموم انحطاط، یعنی سلب حق سخن گفتن از ما، یا دست کم، این پذیرش بهآن معنی است که ما یا اصلاً نسبت به‌مارکسیسم، متعهد نبوده‌ایم؛ اما خود من، مثلاً، در این پانزده سال اخیر، به‌مارکسیسم نتعهد بوده‌ام. اگر این مفهموم را رد کنیم، یا دست کم آن را برای مطالعات جدی وجزء به‌جزء کنار بگذاریم. یعنی برای مطالعاتی که در آن از بهترین معیارها، استفاده شود. این کار بدین معنی است که یک فرهنگ مترقی قادر خواهد بود با فرهنگ مترقی دیگری، تماس حاصل کند. و بالاخره، چرا پنهان کنیم؟ '''در همزیستی، تضاد خاصی هست.''' مسئلهٔ واقعی، آن است که نویسنده ئی مرتجع را در برابر نویسنده‌ئی مترقی قرارندهیم چرا که این دو هیچ وجه مشترکی ندارند. مسئلهٔ واقعی، کشف این نکته است که آیا نیروهای چپ غربی می‌توانند به‌تفاهمی با سوسیالیست‌های شرقی برسند یا نه، و ایجاد یک جبهه‌ی مشترک، امکان‌پذیر هست یا نه. | ||
| + | |||
| + | '''ارنست فیشر:''' ژان پل سارتر صحبت را به‌انحطاط دوران باستان کشاند، و من شخصاً از این موضوع خیلی خوشحالم، چون در مطالعات خود در این باب، به‌انحطاط معاصر و باستان پرداخته‌ام. انحطاط باستان، انحطاط به‌تمام معنی بود، زیرا هیچ نیروی خلاقهٔ جدیدی سر بر نیاورد، و هیچ یک از طبقات جامعه به‌گذشتهٔ خود علاقه نداشت. زمانه‌ئی بود که نه چشم‌اندازی در برابر داشت و نه امیدی در پیش. امپراتوری روم، موضعی دفاعی گرفت و کسی هم نبود که بتواند راه حلی برای برخوردهای اجتماعیِ آن دوران پیدا کند. کشیش‌ها، همانند نویسندگان مُشرک پایان امپراتوری روم، آن زمانه را با محزون‌ترین لحن ممکن، شرح داده‌اند. آنها امپراتوری روم را همچون زندانی توصیف کردند که فقط پنجره‌هایش روبه‌سوی جهان داشت. اما از انقلاب صنعتی به‌بعد، نیروهای تولیدی بی‌وقفه تکامل یافته است. به‌عقیده من برای هنر و ادبیات تضاد میان وسایل تولید و روابط مهجور تولید، (یعنی تضادی که مارکس تأکید زیادی بر آن داشت و مدام هم بروز می‌کند)، اهمیت حیاتی دارد. ما شاهد رشد عظیم نیروهای تولید سرمایه‌داری در مرحلهٔ امپریالیسم هستیم، و بدیهی است که چنین وضعی جاودانه، لایتغیر باقی نمی‌ماند. راست است که بشریت را امکان وقوع جنگ اتمی، به‌نابودی تهدید می‌کند، امّا وقتی که نیروهای مدرن تولیدی را در خدمت نوع بشر قرار دهند، امکان‌پرهیز از چنین فاجعه‌ئی هم وجود دارد. | ||
| + | |||
| + | لنین، امپریالیسم را «سرمایه‌داریِ رو به‌مرگ» می‌خواند، اما این سکرات مرگ، یک فرایند تاریخیِ طولانی است که لزوماً انحطاط هنر و ادبیات را شامل نمی‌شود. در آغاز قرن حاضر، که لنین در مطالعه‌اش رد باب امپریالیسم این دوره را تحلیل کرد، واقعاً عناصری منحط بر جهان حاکم بود، در این دوره قشر اجتماعیِ حاکم، قشر موجران و سرمایه‌گذاران بود. امّا حتی در آن زمان هم، جهان بورژوا می‌شد، تضادهائی را دید؛ از انحطاط مطلقِ «هویسمن» (Huysmans) بود که زمان ماجرای دریفوس او، به کاتولیکی عابد بدل شد؛ از انحطاطِ دانونتسیو (D,Annunzio) بود که او شیک‌پوشی و بیکارگیِ طبقهٔ حاکم را تقدیس و تجلیل می‌کرد، و انحطاط ژیگولت‌های هرزه را هم درنقاشی‌های هنرمندان آکادمیک، به‌صورتی خیالی (ایدئالیزه) می‌بینیم. امّا «زولا» هم بود، مجسمهٔ «بالزاک» رودَن هم بود؛ و سزان و کوبیسم را هم داشتیم، که همه مخالف زوال هنر بودند. می‌شد نمونه‌هائی را به‌منظور ارائهٔ سند، تکثیر کرد. این نمونه‌ها نشان می‌دهد که نیروهای اپوزیسیون (مخالف) برای آن که رساندن صدای خود را به‌گوش دیگران برسانند چه کوششی می‌کردند. و بعد، فراموش نکنیم که لنین، در تحلیل خود از امپریالیسم، اظهار داشت که: «بیهوده است اگر باور کنیم که این گرایش به‌سوی فساد، رشد سریع سرمایه‌داری را در بر نمی‌گیرد ... سرمایه‌داری، به صد طریق، حتی سریع‌تر از پیش، رشد می‌یابد». تکامل بی‌وقفهٔ وسائل تولید، هیچ رکودی را مجاز نمی‌شمارد خاصه در دهه‌های اخیر، که سرمایه‌داری به‌دلیل '''رقابت''' با سوسیالیسم، مجبور شده است که روش‌های تازه‌ئی برای تکامل خود بیابد. | ||
| + | |||
نسخهٔ ۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۵۴
 | این مقاله در حال تایپ است. اگر می‌خواهید این مقاله را تایپ یا ویرایش کنید، لطفاً دست نگه دارید تا این پیغام حذف شود. |
گفت و گو کنندگان:
- ژان پل سارتر
- ارنست فیشر
- ادوارد گلد شتوکر
- میلان کوندرا
توضیح: دیدار و گفت و گوی این چهار شخصیت برجستهٔ دنیای فرهنگ٬ سال 1365 در پراگ (چکسلواکی) دست داد٬ و متن آن نخست همان سال٬ در مجلهٔ streets چاپ شد. سپس «لی باکساندال» هنگام گردآوری مطالب کتابی به‌نام «چشم‌اندازهای رادیکال در هنر» (سال 1972) این متن را هم برای چاپ در این کتاب برگزید. این گفت و گو از همین کتاب به فارسی ترجمه شده است.
معرفی:
ژان پل سارتر، فیلسوف و نویسندهٔ مشهور فرانسوی، پس از جنگ دوم جهانی، به‌عنوان رهبر مکتب اگزیستانسیالیسم شهرت یافت و طی دو دههٔ پس از جنگ، و خاصه در کتاب «نقد خرد دیالکتیکی» به‌این نتیجه رسید که اگزیستانسیالیسم «حوزه‌ئی است محصور» در مارکسیسم و در زمانهٔ ما اندیشه‌ئی است «برتری ناپذیر».
از کتاب‌های سارتر، که بیش‌ترش به‌فارسی ترجمه شده است، می‌توان این‌ها را نام برد: «هستی و نیستی»؛ «سن ژنه»، «موقعیت‌ها»، «کلمات»، «ادبیات چیست؟»، «تهوع»، و...
ارنست فیشر در اتریش بدنیا آنده است. او ضمن تحصیل در رشتهٔ فلسفه در دانشگاه «گراتز» در یکی از کارخانه‌ها کار می‌کرد. فیشر در ایجاد اپوزیسیونِ چپِ حزب سوسیال دموکرات نقش عمده‌ئی بر عهده داشت، اما وقتی که سوسیالیست‌ها به‌غلبهٔ فاشیسم بر کشورشان تن دادند، به‌حزب کمونیست پیوست و در جذب جوانان به‌این حزب، نقشی اساسی بازی کرد. فیشر سال‌های 1960 به‌چاپ کتاب‌هائی در باب مطالعات ادبی دست زد که از آن جمله است: «هنر علیه ایدئولوژی»، «ضرورت هنر»،چند نمایشنامه . یک اتوبیوگرافی. فیشر به‌این دلیل که ورود نیروهای پیمان ورشو را به‌چکسلواکی (در اوت سال 1968) «کمونیسم زرهی» خواند، از حزب اخراج شد.
ادوارد گلدشتوکر (متولد 1913) در دانشگاه‌های «چارلز» پراگ و «آکسفورد» انگلستان تحصیل کرد. او از 1936 تا 1938 دبیر «اتحادیهٔ حقوق بشر» چکسلواکی بود، سال‌های جنگ دوم جهانی را در انگلستان گذراند و پس از جنگ به‌استخدام وزارت امور خارجه چکسلواکی درآمد و مدتی به‌مأموریت‌های خارج از کشور رفت. گلدشتوکر از سال 1956 به‌تدریس ادبیات آلمانی در دانشگاه «چارلز» (پراگ) مشغول شد و از سال 1966 تا 1969 نایب رئیس این دانشگاه بود. او در سال‌های 1968 تا 1969 علاوه بر ریاست اتحادیه‌ی نویسندگان چک، نمایندگی مجلس شورای ملی را هم بر عهده داشت، اما پس از ورود نیروهای پیمان ورشو به‌چکسلواکی، به‌انگلستان و سپس به‌آمریکا رفت.
گلدشتوکر بنیانگذار و سخنگوی اصلی «کنفرانس کافکا» در شهر liblice چکسلواکی بود. این کنفرانس در سال 1968 برگزار شد و می‌توان آن را اقدامی قاطع دانست برای شروع تجدیدنظر در ماهیت رئالیسم ادبی، و در نتیجه، نظارت بر ادبیات در اروپای شرقی.
میلان کوندرا (متولد 1927) داستان‌نویس مشهور چک، از دانشکدهٔ فیلمِ آکادمی هنرهای دراماتیک پراگ فارغ‌التحصیل شد و سپس درهمین دانشکده به‌تدریس پرداخت. «کوندرا»تا کنون چند مجموعهٔ داستان نمایشنامه به‌چاپ رسانده است. نمایشنامهٔ «کلید دارها»ی او ازسال 1962 به‌بعد در کشورهای آلمان، شوروی، مجارستان، بلغارستان، اروگوئه، انگلستان، فرانسه، آمریکا، فنلاند و سوئیس اجرا کرده‌اند. (یکی از قصه‌های کوندار در شماره‌ی سوم «کتاب جمعه» چاپ شده است).
ژان پل سارتر: خیلی خوشوقتم که باید در باب مسئلهٔ انحطاط صحبت کنم، امّا بهتر است ابتدا سوء‌تفاهم‌هائی را برطرف کنم – سوء‌تفاهم نه در میان شما، بلکه در میان دوستان کمونیست‌مان، منظورم برخی از نویسندگان شوروی است که در کنفرانس سال گذشتهٔ نویسندگان اروپائی در لنینگراد، به‌مسئلهٔ انحطاط هنر کشورهای سرمایه‌داری پرداختند. میل دارم توضیح دهم که چرا مفهوم انحطاط، مشکلات عمده‌ئی را در کار ما سبب می‌شود. پرداختن به‌این مسئله بسیار ضروری است و مسلم است که نباید آن را پشت گوش انداخت. شما درست گفتید که چکسلواکی، محل تلاقی و دیدار سنت‌های بزرگ فرهنگی و تفکر مارکسیستی است. بنابراین در اینجا می‌توانیم نقشی را که انحطاط ایفاء می‌کند، مشخص کنیم.
در غرب، هستند کسانی که به‌صورت فردی یا جمعی، به‌این گونه پژوهش‌ها دست می‌زنند. این‌ها عبارتند از روشنفکران رادیکال خواه کمونیست و خواه غیر کمونیست. ازمیان آنها می‌توانم خودم را نمونه بیاورم:
من در سال 1905 بدنیا آمدم. مرا پدربزرگم بزرگ کرد، که معلمی بود با افکار قرن نوزدهمی. در دنیائی بزرگ شدم که گرایش به‌ادبیات سمبولیستی و «هنر برای هنر»، بر آن حاکم بود. من همه آن ایده‌های فلسفهٔ غربی را که مطالعه کردم، پذیرفتم. و گرچه عناصری چند از آن فرهنگ را حفظ کرده‌ام، اما، رفته رفته از آن جدا شدم. بدینسان با در اختیار داشتن همهٔ چیزهائی که تا آن زمان اندوخته بودم، به‌مارکسیسم رسیدم. فکر می‌کنم از جمله این اندوخته مطالعهٔ آثار فروید، کافکا، و جویس بود یعنی آن که مطالعه آثار این سه تن مرا به‌مارکسیسم راهنمائی کرد. (من این سه را از آن رو نام بردم، که در کنفرانس لینگراد اغلب به‌آن‌ها اشاره کردند.) . و اما وقتی که برخی از روشنفکران اروپای شرقی در کنفرانس لنینگراد، این سه تن را، از آنجا که به‌جامعه‌ئی منحط تعلق داشتند، دون استثناء منحط می‌شمارند و محکومشان می‌کنند. من به‌این اندیشه می‌رسم که پس زمینهٔ فرهنگی خود این حقیر هم، غیر قانونی (!) است؛ و من به‌خاطر خواندن آثار این سه نویسنده، به‌خاطر شناختن‌شان و عشق ورزیدن به‌آن‌ها، باید از دوستان شوروی‌ام عذرخواهی کنم.
هنگامی که بعضی‌ها مفهموم انحطاط را به (مثلاً) جویس می‌چسبانند، خرده‌گیری‌شان، جویس را، در نظر کسانی که آثارش را نخوانده‌اند، به‌شخصیتی تشریفاتی مبدل می‌کند. درحال حاضر، اصولاً، مطالعهٔ عمیق مسألهٔ انحطاط مهم نیست، بلکه مهم تحلیل آن است از دیدگاهی دیالکتیکی. اما کسانی که مسئلهٔ انحطاط را پیش کشیده‌اند یعنی آن نویسندگان غربی که به‌اینجا دعوت شده‌اند دیگر اشخاص سودمندی نیستند، به‌این دلیل که خود آنها، پیش‌تر، کوشیده‌اند در آثار این نویسندگان، هر آنچه را ممکن بود بورژوائی شمرده شود و یک جامعه سوسیالیستی قادر به‌پذیرش آن نباشد حذف کنند. این کار را کرده‌اند و در عین حال کوشیده‌اند که رابطه‌شان را با آنها حفظ کنند. و به‌راستی که امروز این رابطه برای همهٔ ما با ارزش است.
فکر نمی‌کنم مطالعه‌ی آثار نویسندگانی چون پروست و کافکا، نویسندگان مترقی غربی را دچار بیماری بخصوصی کرده باشد، به‌عکس، درست به‌همین دلیل است که خواه مترقی و خواه مارکسیست، شایستگی بحث در این باره را دارند. این بدان معنی نیست که ما هر آنچه را این نویسندگان نوشته‌اند، بپذیریم و به‌این معنی هم نیست که یک مارکسیست واقعی نمی‌تواند به‌ما نشان دهد که چگونه می‌توان آثار چنین نویسندگانی را از دیدگاهی دیگر مطالعه کرد بلکه به‌عکس این می‌تواند دلیل دیگری باشد که تنها از طریق اختلاف و بحث و مجادله می‌توان به‌یک سنتز اساسی دست یافت. به‌گمان من، اگر واقعاً آرزو داریم که یک مارکسیست هنگام رویاروئی با یک بورژوای ضد مارکسیست، واسطه‌هائی را در اختیار داشته باشد، نباید در بحث‌های‌مان مردمی را که من نماینده‌شان هستم، به‌دست فراموشی بسپاریم. منظورم از واسطه‌ها، کسانی هستند که فرهنگ بورژوائی دارند، اما مخالف آنند.
به‌نظر من، پیش ازهر چیز، باید مفهوم انحطاط را رد کنیم. واضح است که انحطاط وجود داشت، در پایان امپراتوری روم، دورانی بود که آدم می‌توانست از انحطاط هنر صحبت کند، چون هنرمندان خیلی ساده، به‌خاطر علاقهٔ مفرط به‌رشد صوری هنرشان، به‌رکود و گندیدگی رسیده بوندند. مجسمه‌سازان بزرگ این دوره، قادر به‌دست یافتن به‌سطح دانش فنی اسلاف خود نبودند. یکی از آنها می‌گفت: می‌دانم چگونه آدم بسازم، و می‌دانم چگونه اسب بسازم، اما نمی‌دانم چگونه آدم را سوار اسب کنم. این‌ها همه، ناشی از تقسیم جامعه به‌طبقات مختلف و ناتوانی آن جامعه در آفرینش چیزهای نو بود. پس فقط بر پایه‌هائی دقیقاً هنری است که می‌توان مفهموم انحطاط را تعریف کرد و به‌کار برد. من به‌این پرسش که «هنر می تواند منحط باشد؟»، جواب می‌دهم: »بله، می‌تواند، اما تنها در صورتی که آن را با معیارهای هنری خود آن، قضاوت کنیم». اگر می‌خواستیم نشان دهیم که جویس، کافکا یا پیکاسو منحط‌اند، اصولاً می‌باید چنین حکمی را بر پایهٔ آثار خود آنها صادر می‌کردیم. فقط در آن صورت می‌توانستیم دریابیم که چنین پدیده‌هائی در زمینهٔ تاریخی، و ساخت‌های جهانی جامعه – چگونه رشد می‌یابند. مسألهٔ بزرگ مارکسیسم همین است.
اگر این روش را در مورد نویسنده یا دوره‌ئی مفروض به‌کار بریم، آشکار می‌شود که مفهموم انحطاط، خیلی به‌ندرت مناسبت پیدا می‌کند. گفتن این حرف که نویسندگان مورد بحث ما منحطند، چون به‌جامعه‌ئی منحط تعلق دارند، مثل این است که ارابه را جلوی اسب ببندیم؛ چون روزبه‌روز آشکارتر می‌شود که سرمایه‌داری چه هیولای قدرتمندی است. آیا واقعاً می‌توان گفت که سرمایه‌داری، نظام ورشکسته‌ئی است؟ نمی دانم، باید بیش‌تر در این مورد مطالعه کرد. از آنجا که میان کاهش قدرت خرید و تولید اضافی، تضاد هست می‌توان تصور کرد که سرمایه‌داری روبه‌زوال است. اما می‌بینیم که تراست‌ها خود را با اوضاع جدید وفق داده و سرپا باقی مانده‌اند. به‌گمان من، سرمایه‌داری همانقدر غیر انسانی و شرم‌آور است که پیش ازاین بود، اما اگر سرمایه‌داری را با «سرمایه‌داری خانوادگی» قرن نوزدهم مقایسه کنیم، دلیلی نمی‌بینیم که آن را منحط بشماریم. البته به‌هیچ وجه نمی‌خواهیم بگویم که مارکسیسم علمی، فقط به‌دلیل آن شیوهٔ قیاسی‌ئی که کشورهای سوسیالیستی در دوران فردپرستی به‌کار گرفتند شکست خورده است، بلکه می‌خواهم بگویم که مارکسیسم علمی به‌دلیل به‌کار گرفتن این شیوه منحرف و جزمی شده است. پس وقتی که هیچ توجیهی وجود ندارد، چرا باید اصطلاح، «انحطاط» را به‌کار بریم؟ فقط به‌این دلیل که مارکسیسم در برخی موارد، به‌خاطر بعضی اشخاص یا گروه‌ها، و به‌سبب پاره‌ئی دلایل علمی و سیاسی، عطر و بوی خود را از دست داده است؟ امّا باید گفت که مارکسیسم در مناطق دیگر، تکامل یافته است. کسان دیگری هستند که مارکسیسم را به‌تکامل رسانده‌اند، و شکی نیست که قدرت آن، روزبه روز، افزایش می‌یابد. این ربطی به‌انحطاط هنر رومی، که به‌معنی‌ی فساد مطلق بود، ندارد. هنر بربریت، بر ویرانه‌های هنر رومی رشد یافت، و اما دراینجا هم شباهتی با مورد کنونی نمی‌بینیم. به‌همین دلیل می‌خواهم پیشنهاد کنم که مفهموم انحطاط، بطور سیستماتیک، از گفت و گوی میان شرق و غرب (اروپا) حذف شود، و فقط درجائی به‌کار رود که انحطاط خنری واقعاً تأیید شده باشد. باید از به‌کار بردن هرگونه شعار عوام‌فریبانه خودداری کرد. والّا من به‌این فکر خواهم افتاد که این واقعاً نه مفهمومی مارکسیستی است و نه آن که در بحث ما، در خدمت هدفی مشخص قرار دارد.
ما رادیکال‌های غربی، نمی‌توانیم بپذیریم که آن نویسندگانی (مثلاً پروست، کافکا یا جویس) را که در جامعهٔ ما به‌وجود آمده‌اند، منحط بشمارند ما خود در این جامعه شکل گرفته‌ایم و چنین نویسندگانی را به‌هیچ وجه سرزنش نخواهیم کرد. چون این کار در عین حال، محکوم ساختن گذشتهٔ ما، و انکار ارزش شرکت ما در این بحث است. در انستیتو فلسفه مسکو، کسی به‌من گفت که فرد، در جامعهٔ منحط، می‌تواند چندین جهت را برگزیند، که یکی از آنها مترقی بودن است. بنابراین اگر هنرمند به‌حرکتی مترقی دست زند، منحط نیست، والا منحط است. این طرز فکر نوعی ساده انگاری است. چون اگر در جامعه‌ئی که آن را منحط می‌دانم، جهتی مترقی وجود داشته باشد، لزوماً باید بر تعدادی از هنرمندان تأثیر بگذارد. این هنرمندان در زندگی عملی‌شان مترقی نیستند اما تضادها را می‌بینند و باید به‌بهترین وجه ممکن، خود را با آنها وفق دهند. تکرار می‌کنم: پیشنهاد من این است که مفهموم انحطاط را کنار بگذاریم. من بر این امر پافشاری می‌کنم، چرا که همکاری با نیروهای چپ غربی، بهآن بستگی دارد. در عمل پذیرفتن مفهموم انحطاط، یعنی سلب حق سخن گفتن از ما، یا دست کم، این پذیرش مفهموم انحطاط، یعنی سلب حق سخن گفتن از ما، یا دست کم، این پذیرش بهآن معنی است که ما یا اصلاً نسبت به‌مارکسیسم، متعهد نبوده‌ایم؛ اما خود من، مثلاً، در این پانزده سال اخیر، به‌مارکسیسم نتعهد بوده‌ام. اگر این مفهموم را رد کنیم، یا دست کم آن را برای مطالعات جدی وجزء به‌جزء کنار بگذاریم. یعنی برای مطالعاتی که در آن از بهترین معیارها، استفاده شود. این کار بدین معنی است که یک فرهنگ مترقی قادر خواهد بود با فرهنگ مترقی دیگری، تماس حاصل کند. و بالاخره، چرا پنهان کنیم؟ در همزیستی، تضاد خاصی هست. مسئلهٔ واقعی، آن است که نویسنده ئی مرتجع را در برابر نویسنده‌ئی مترقی قرارندهیم چرا که این دو هیچ وجه مشترکی ندارند. مسئلهٔ واقعی، کشف این نکته است که آیا نیروهای چپ غربی می‌توانند به‌تفاهمی با سوسیالیست‌های شرقی برسند یا نه، و ایجاد یک جبهه‌ی مشترک، امکان‌پذیر هست یا نه.
ارنست فیشر: ژان پل سارتر صحبت را به‌انحطاط دوران باستان کشاند، و من شخصاً از این موضوع خیلی خوشحالم، چون در مطالعات خود در این باب، به‌انحطاط معاصر و باستان پرداخته‌ام. انحطاط باستان، انحطاط به‌تمام معنی بود، زیرا هیچ نیروی خلاقهٔ جدیدی سر بر نیاورد، و هیچ یک از طبقات جامعه به‌گذشتهٔ خود علاقه نداشت. زمانه‌ئی بود که نه چشم‌اندازی در برابر داشت و نه امیدی در پیش. امپراتوری روم، موضعی دفاعی گرفت و کسی هم نبود که بتواند راه حلی برای برخوردهای اجتماعیِ آن دوران پیدا کند. کشیش‌ها، همانند نویسندگان مُشرک پایان امپراتوری روم، آن زمانه را با محزون‌ترین لحن ممکن، شرح داده‌اند. آنها امپراتوری روم را همچون زندانی توصیف کردند که فقط پنجره‌هایش روبه‌سوی جهان داشت. اما از انقلاب صنعتی به‌بعد، نیروهای تولیدی بی‌وقفه تکامل یافته است. به‌عقیده من برای هنر و ادبیات تضاد میان وسایل تولید و روابط مهجور تولید، (یعنی تضادی که مارکس تأکید زیادی بر آن داشت و مدام هم بروز می‌کند)، اهمیت حیاتی دارد. ما شاهد رشد عظیم نیروهای تولید سرمایه‌داری در مرحلهٔ امپریالیسم هستیم، و بدیهی است که چنین وضعی جاودانه، لایتغیر باقی نمی‌ماند. راست است که بشریت را امکان وقوع جنگ اتمی، به‌نابودی تهدید می‌کند، امّا وقتی که نیروهای مدرن تولیدی را در خدمت نوع بشر قرار دهند، امکان‌پرهیز از چنین فاجعه‌ئی هم وجود دارد.
لنین، امپریالیسم را «سرمایه‌داریِ رو به‌مرگ» می‌خواند، اما این سکرات مرگ، یک فرایند تاریخیِ طولانی است که لزوماً انحطاط هنر و ادبیات را شامل نمی‌شود. در آغاز قرن حاضر، که لنین در مطالعه‌اش رد باب امپریالیسم این دوره را تحلیل کرد، واقعاً عناصری منحط بر جهان حاکم بود، در این دوره قشر اجتماعیِ حاکم، قشر موجران و سرمایه‌گذاران بود. امّا حتی در آن زمان هم، جهان بورژوا می‌شد، تضادهائی را دید؛ از انحطاط مطلقِ «هویسمن» (Huysmans) بود که زمان ماجرای دریفوس او، به کاتولیکی عابد بدل شد؛ از انحطاطِ دانونتسیو (D,Annunzio) بود که او شیک‌پوشی و بیکارگیِ طبقهٔ حاکم را تقدیس و تجلیل می‌کرد، و انحطاط ژیگولت‌های هرزه را هم درنقاشی‌های هنرمندان آکادمیک، به‌صورتی خیالی (ایدئالیزه) می‌بینیم. امّا «زولا» هم بود، مجسمهٔ «بالزاک» رودَن هم بود؛ و سزان و کوبیسم را هم داشتیم، که همه مخالف زوال هنر بودند. می‌شد نمونه‌هائی را به‌منظور ارائهٔ سند، تکثیر کرد. این نمونه‌ها نشان می‌دهد که نیروهای اپوزیسیون (مخالف) برای آن که رساندن صدای خود را به‌گوش دیگران برسانند چه کوششی می‌کردند. و بعد، فراموش نکنیم که لنین، در تحلیل خود از امپریالیسم، اظهار داشت که: «بیهوده است اگر باور کنیم که این گرایش به‌سوی فساد، رشد سریع سرمایه‌داری را در بر نمی‌گیرد ... سرمایه‌داری، به صد طریق، حتی سریع‌تر از پیش، رشد می‌یابد». تکامل بی‌وقفهٔ وسائل تولید، هیچ رکودی را مجاز نمی‌شمارد خاصه در دهه‌های اخیر، که سرمایه‌داری به‌دلیل رقابت با سوسیالیسم، مجبور شده است که روش‌های تازه‌ئی برای تکامل خود بیابد.