اقتصاد ایران: گذشته و حال - تاریخچهٔ ویرایش‌ها

Mohaddese: «اقتصاد ایران: گذشته و حال» را محافظت کرد: بازنگری شده و مطابق با متن اصلی است. ([edit=sysop] (بی‌پایان) [move=sysop] (بی‌پایان))

2012-04-25T21:19:56Z

«اقتصاد ایران: گذشته و حال» را محافظت کرد: بازنگری شده و مطابق با متن اصلی است. ([edit=sysop] (بی‌پایان) [move=sysop] (بی‌پایان))

Mohaddese: بازنگری و نهایی شد.

2012-04-25T21:16:11Z

بازنگری و نهایی شد.

نمایش تغییرات

Mohaddese: بازنگری تا پایان صفحهٔ ۱۸.

2012-04-25T16:46:54Z

بازنگری تا پایان صفحهٔ ۱۸.

نمایش تغییرات

Mohaddese: بازنگری تا پایان صفحهٔ ۱۰.

2012-04-25T13:28:06Z

بازنگری تا پایان صفحهٔ ۱۰.

نمایش تغییرات

Mohaddese: در حال بازنگری.

2012-04-25T11:38:56Z

در حال بازنگری.

Parastoo: پایانِ تایپ.

2012-04-25T09:07:04Z

پایانِ تایپ.

Parastoo: صفحهٔٔٔٔ ۲۳.

2012-04-25T08:58:20Z

صفحهٔٔٔٔ ۲۳.

Parastoo: صفحهٔٔٔ ۲۲.

2012-04-25T08:47:19Z

صفحهٔٔٔ ۲۲.

Parastoo: صفحهٔٔ ۲۱.

2012-04-25T08:34:14Z

صفحهٔٔ ۲۱.

Parastoo: صفحهٔ ۲۰.

2012-04-25T07:44:23Z

صفحهٔ ۲۰.

@@ سطر ۲۲: / سطر ۲۲: @@
 [[Image:7-024.jpg|thumb|alt= کتاب جمعه سال اول شماره ۷ صفحه ۲۴|کتاب جمعه سال اول شماره ۷ صفحه ۲۴]]
-{{بازنگری}}
+{{در حال بازنگری}}
 در نشستی مقدماتی که با شرکت آقایان حسین مهدوی (اقتصاددان) سیروس آریان پور (اقتصاددان و مدیر دفتر اقتصاد بین الملل سازمان برنامه و بودجه)، هوشنگ کشاورز (محقق و کارشناس مسائل کشاورزی و عشایری ایران)، ناصر پاکدامن (اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران) و یکی دو تن از همکاران کتاب جمعه داشتیم ویژگیهای اقتصاد ایران در دوره اخیر و ضرورت پایه گذاری اقتصاد ملی مورد بحس و بررسی قرار گرفت. متاسفانه نور و دستنوشته این گفت و گوی دو ساعته از دست رفت اما ماحصل  کلام این وود که اقتصاد ایران در رژیم استبدادی محمدرضا پهلوی اقتصادی امکان وابسته بود.

@@ سطر ۲۱: / سطر ۲۱: @@
 [[Image:7-023.jpg|thumb|alt= کتاب جمعه سال اول شماره ۷ صفحه ۲۳|کتاب جمعه سال اول شماره ۷ صفحه ۲۳]]
 [[Image:7-024.jpg|thumb|alt= کتاب جمعه سال اول شماره ۷ صفحه ۲۴|کتاب جمعه سال اول شماره ۷ صفحه ۲۴]]
-{{در حال ویرایش}}
 در نشستی مقدماتی که با شرکت آقایان حسین مهدوی (اقتصاددان) سیروس آریان پور (اقتصاددان و مدیر دفتر اقتصاد بین الملل سازمان برنامه و بودجه)، هوشنگ کشاورز (محقق و کارشناس مسائل کشاورزی و عشایری ایران)، ناصر پاکدامن (اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران) و یکی دو تن از همکاران کتاب جمعه داشتیم ویژگیهای اقتصاد ایران در دوره اخیر و ضرورت پایه گذاری اقتصاد ملی مورد بحس و بررسی قرار گرفت. متاسفانه نور و دستنوشته این گفت و گوی دو ساعته از دست رفت اما ماحصل  کلام این وود که اقتصاد ایران در رژیم استبدادی محمدرضا پهلوی اقتصادی امکان وابسته بود.
@@ سطر ۱۲۰: / سطر ۱۲۱: @@
 '''سیروس آرین‌پور:''' ما در این دوره شاهد بودیم که مثلاً فلان بنّا روزی ۸۰۰ تومان حقوق می‌گرفته یعنی درآمد ماهانه‌ئی چندین برابر مهندسی که در فلان اداره دولتی نشسته بود. یا عمله‌ئی داشتیم که به‌روزی ۱۵۰ تومان هم قانع نبود.
-'''خسرو شاکری:''' اینها پدیده‌هائی است محدود به‌یک دوره معین چند ساله که درآمد نفت یکباره زیاد می‌شود.
+'''خسرو شاکری:''' اینها پدیده‌هائی است محدود به‌یک دوره معین چند ساله که درآمد نفت یکباره زیاد می‌شود. اگر اجازه بفرمایید بحثمان را در همین جا قطع بکنیم. من فکر می‌کنم که ضمن بحث مفیدی که دربارهٔ نحوهٔ عملکرد مکانیزم‌های زهکشی داشتیم یکی دو تا مسئله خیلی اساسی مطرح شد که جا دارد در نشست‌های آینده مورد بحث قرار بگیرد. یکی از آن‌ها سوالی بود که کشاورز مطرح کرد که چرا سیستم دخالت امپریالیسم در ایران بشکل کلاسیک صدور سرمایه و تسریع مکانیزم تراکم کمّی و کیفی سرمایه‌گذاری بویژه صنعتی عمل نکرده. یکی هم بحث‌هائی بود که پس از تذکر آرین‌پور در مورد ماهیت طبقه کارگر پیش آمد، چه از نظر تفکیک بین پرولتاریای ساختمانی و پرولتاریای صنعتی و یا مسالهٔ اهمیت درآمد نفت در دست دولت و عواقب آن از نظر وابستگی طبقهٔ کارگر.
@@ سطر ۱۳۲: / سطر ۱۳۱: @@
 [[رده:کتاب جمعه]]
 [[رده:کتاب جمعه ۷]]
+[[رده:میزگرد]]

→ نسخهٔ قدیمی‌تر		نسخهٔ ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۵۸
سطر ۱۱۴:		سطر ۱۱۴:
	'''حسین مهدوی:''' دقت بفرمایید بحث از مجرای اصلی آن خارج نشود و صحبت ما بر سر این بود که سرمایه‌گذاری خارجی در ایران چطوری زهکشی می‌کند. عملاً رسیدیم به‌اینجا که مجموعهٔ سرمایه‌گذاری خارجی زیاد نیست ولی سرمایه‌گذاری داخلی خودمان چه دولتی و چه خصوصی آن طوری است که به‌زهکشی می‌انجامد در حالیکه الان بحث جدیدی را باز کرده‌ایم و آن این است که ماهیت سرمایه‌گذاری ما در بخش خصوصی و دولتی چه بوده و چه تاثیراتی داشته است؟ این یک بحثی است جداگانه بحث خیلی جالبی است اما با آن بحث سابق ما ارتباط ندارد. آقای آرین‌پور خیلی ناراحت بود ازاینکه صنایع ما با پول نفت شروع شده‌اند. ولی من از این بابت هیچ ناراحتی ندارم چون بهر حال اگر بهترین حکومت‌ها، ملی‌ترین حکومت‌ها و دلسوزترین حکومت‌ها را هم داشته باشیم و پول نفتی هم باشد چه بهتر که این پول نفت را در صنعت و کشاورزی سرمایه‌گذاری بکنیم به‌جای اینکه ببریم اسلحه بخریم اگر سهم نفت واقعا بطور صحیح در صنایع و در کشاورزی سرمایه‌گذاری بشود ایرادی نیست گرفتاری ما این بوده که دستگاه آنقدر فاسد و وابسته بوده است که بجای اینکه پول نفت را با در نظر گرفتن معیارهای صحیح برای رشد و گسترش صنایع و کشاورزی ایران بکار بگیرد به‌دست سرمایه‌دارانی سپرده است که سرمایه‌گذاری آنان فقط بر اساس این بوده که چقدر خودشان می‌توانند سود ببرند و چقدر می‌توانند به‌خارجی سود برسانند. ما نمونه‌های زیادی داریم که مثلاً آهن‌آلات را خریده و در فلان نقطه ریخته هیچوقت هم آن کارخانه، یا آن موسسه ایجاد نشده است. آن کسی که آهن را خریده و ریخته است کمیسیون خودش را گرفته و رفته. هدف او این نبوده که صنعتی در آنجا ایجاد بشود یا اینکه دلش بسوزد که این صنعت آیا سودی می‌دهد یا نه یا تولیدی می‌کند یا نمی‌کند. هدف او گرفتن کمیسیون بوده. بنابراین درد ما این است که این پول‌ها درست مصرف نشده است. غالباً صنایع اگر هم گرفتاری دارند الان بخاطر همین است که این سرمایه‌گذاری‌های سنگین و تحمیلی و قلابی وجود داشته است نه بخاطر اینکه پول نفت مصرف صنعت و کشاورزی شده است. حالا آیا این صنایعی که درست شده سود می‌دهند یا نه و یا اینکه واقعاً نوعی توزیع درآمد نفت بین یک قشر معیّنی بوده با این هدف که این قشر را دولت راضی بکند و از قیام‌های کارگری جلوگیری بکند این بحثی است جداگانه که احتیاج به‌مطالعات عمیق دارد.		'''حسین مهدوی:''' دقت بفرمایید بحث از مجرای اصلی آن خارج نشود و صحبت ما بر سر این بود که سرمایه‌گذاری خارجی در ایران چطوری زهکشی می‌کند. عملاً رسیدیم به‌اینجا که مجموعهٔ سرمایه‌گذاری خارجی زیاد نیست ولی سرمایه‌گذاری داخلی خودمان چه دولتی و چه خصوصی آن طوری است که به‌زهکشی می‌انجامد در حالیکه الان بحث جدیدی را باز کرده‌ایم و آن این است که ماهیت سرمایه‌گذاری ما در بخش خصوصی و دولتی چه بوده و چه تاثیراتی داشته است؟ این یک بحثی است جداگانه بحث خیلی جالبی است اما با آن بحث سابق ما ارتباط ندارد. آقای آرین‌پور خیلی ناراحت بود ازاینکه صنایع ما با پول نفت شروع شده‌اند. ولی من از این بابت هیچ ناراحتی ندارم چون بهر حال اگر بهترین حکومت‌ها، ملی‌ترین حکومت‌ها و دلسوزترین حکومت‌ها را هم داشته باشیم و پول نفتی هم باشد چه بهتر که این پول نفت را در صنعت و کشاورزی سرمایه‌گذاری بکنیم به‌جای اینکه ببریم اسلحه بخریم اگر سهم نفت واقعا بطور صحیح در صنایع و در کشاورزی سرمایه‌گذاری بشود ایرادی نیست گرفتاری ما این بوده که دستگاه آنقدر فاسد و وابسته بوده است که بجای اینکه پول نفت را با در نظر گرفتن معیارهای صحیح برای رشد و گسترش صنایع و کشاورزی ایران بکار بگیرد به‌دست سرمایه‌دارانی سپرده است که سرمایه‌گذاری آنان فقط بر اساس این بوده که چقدر خودشان می‌توانند سود ببرند و چقدر می‌توانند به‌خارجی سود برسانند. ما نمونه‌های زیادی داریم که مثلاً آهن‌آلات را خریده و در فلان نقطه ریخته هیچوقت هم آن کارخانه، یا آن موسسه ایجاد نشده است. آن کسی که آهن را خریده و ریخته است کمیسیون خودش را گرفته و رفته. هدف او این نبوده که صنعتی در آنجا ایجاد بشود یا اینکه دلش بسوزد که این صنعت آیا سودی می‌دهد یا نه یا تولیدی می‌کند یا نمی‌کند. هدف او گرفتن کمیسیون بوده. بنابراین درد ما این است که این پول‌ها درست مصرف نشده است. غالباً صنایع اگر هم گرفتاری دارند الان بخاطر همین است که این سرمایه‌گذاری‌های سنگین و تحمیلی و قلابی وجود داشته است نه بخاطر اینکه پول نفت مصرف صنعت و کشاورزی شده است. حالا آیا این صنایعی که درست شده سود می‌دهند یا نه و یا اینکه واقعاً نوعی توزیع درآمد نفت بین یک قشر معیّنی بوده با این هدف که این قشر را دولت راضی بکند و از قیام‌های کارگری جلوگیری بکند این بحثی است جداگانه که احتیاج به‌مطالعات عمیق دارد.

−	'''سیروس آرین‌پور:''' نکته‌ئی که من مطرح کردم بسیار حساس است و از نظر سیاسی پر مسئولیت. برای آنکه جای سوءتفاهمی باقی نماند خواهش می‌کنم با توجه بیشتری به‌حرف‌های من گوش بدهید. بنده هم عمیقاً معتقدم که عمده‌ترین نیروی عمل کنندهٔ سیاسی با عمیق‌ترین عواطف میهن‌پرستانه و ملی طبقه کارگر ایران است. بحثی را که من مطرح می‌کنم	+	'''سیروس آرین‌پور:''' نکته‌ئی که من مطرح کردم بسیار حساس است و از نظر سیاسی پر مسئولیت. برای آنکه جای سوءتفاهمی باقی نماند خواهش می‌کنم با توجه بیشتری به‌حرف‌های من گوش بدهید. بنده هم عمیقاً معتقدم که عمده‌ترین نیروی عمل کنندهٔ سیاسی با عمیق‌ترین عواطف میهن‌پرستانه و ملی طبقه کارگر ایران است. بحثی را که من مطرح می‌کنم در جهت شناخت لایه‌های گوناگون این نیرو و کمک به‌دقیق‌ترین کردن برخورد نیروهای سیاسی با مسائل کارگری جامعه ایران است برای شناخت ویژگی‌های جامعهٔ ایران از جمله آن بخشی از جامعه که بخش کارگری است و در سال‌های اخیر گسترشی کمّی بسیار یافته است و در آینده هم رو به‌گسترش دارد باید هرچه بیشتر دقیق شویم تا نیروهای عمل کننده در جامعهٔ ما جایگاه شایستهٔ خودشان را پیدا بکند. این ساختی که ما در جامعهٔ ایران می‌بینیم، و خصومت وابستگی ایران به‌درآمد نفت و نحوهٔ توزیع درآمدهای نفتی ما را به‌طرف این سوال می‌برد که رابطهٔ طبقه کارگر در این مجموعهٔ پیچیده نسبت به‌بقیه اجزاء چیست؟ بر این اساس است که من آن لایه از کارگران را که تا کنون از چشم طرفداران طبقهٔ کارگر دورمانده است مطرح می‌کنم. خیلی از کسانی که در مورد مسائل ایران فکر کرده‌اند این سؤال را برای خودشان مطرح کرده‌اند که چرا بخشی از طبقه کارگر ما خصوصیات خرده بورژوائی دارد. من می‌گویم به‌جای توجه به‌روانشناسی باید زمینه‌های مادی این خصیصه را پیدا کرد.
		+
		+	'''باقر پرهام:''' من فکر می‌کنم که در حقیقت شما این را می‌خواهید بگویید که حتی بخش صنعتی ما که باید اساساً یک بخش تولیدکننده باشد در مجموع یک حالتی داشته که بجای اینکه تولیدکننده باشد بیشتر محملی بوده برای دریافت کردن و چرخاندن درآمد در مکانیزن‌هائی وارداتی و توزیعی. در نتیجه طبقهٔ کارگری هم که در این بخش کار می‌کند بیشتر طبقهٔ کارگری است که از مجموع این سیستم توزیعی بهره‌مند شده است. البته این همانطور که دوستان اشاره کردند و خود شما هم اشاره کردید مستلزم مطالعه است و مطالعه دربارهٔ اینکه مثلاً در مقیاس کل اعتباراتی که به‌طرق مختلف به‌صنعت تززریق شده ارزش افزودهٔ ایجاد شدهٔ صنایع چقدر بوده است.
		+
		+	'''سیروس آرین‌پور:''' ما در این دوره شاهد بودیم که مثلاً فلان بنّا روزی ۸۰۰ تومان حقوق می‌گرفته یعنی درآمد ماهانه‌ئی چندین برابر مهندسی که در فلان اداره دولتی نشسته بود. یا عمله‌ئی داشتیم که به‌روزی ۱۵۰ تومان هم قانع نبود.
		+
		+	'''خسرو شاکری:''' اینها پدیده‌هائی است محدود به‌یک دوره معین چند ساله که درآمد نفت یکباره زیاد می‌شود.

→ نسخهٔ قدیمی‌تر		نسخهٔ ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۴۷
سطر ۱۱۲:		سطر ۱۱۲:
	'''خسرو شاکری:''' بحث در این است که تا آنجائی که صنعت ایجاد شده شما می‌گویید از نفت شده است. این یک پدیدهٔ عجیبی نیست. در تاریخ اقتصادی جهان با سابقه است اما ارتباط این مساله با ماهیت طبقهٔ کارگر ایران و اینکه آیا این طبقهٔ کارگر در مجموع ایجادکنندهٔ ارزش اضافی بوده یا بهره‌مند از ارزش افزودهٔ نفت، مستلزم بررسی‌های دقیق در بخش‌های صنعتی ماست. فعلاً چنین بررسی‌هائی در دست نیست. من فکر می‌کنم قبل از اینکه شما این ادعا را بکنید باید داده‌ها و واقعیاتی را عرضه بکنید چون این ادعائی است خطیر. خطیر از نظر حملات سیاسی که می‌تواند به‌شما بشود، و نیز به‌معنای نوآوری در مقابل یک سری تئوری‌های جا افتاده و غیره. بنابراین من معتقد هستم که شما اولاً باید معیار این مسئله را روشن بکنید و آمار و ارقام دقیق در مورد لایه‌هائی که می‌فرمایید بدهید و دیگر اینکه در مورد سودآور بودن یا نبودن سرمایه بازهم باید آمار دقیق بدهید که مثلاً چقدر از مخارج کارخانه دخانیات به‌مزد کارگران می‌رود و چقدر آن به‌خرید تنباکو می‌رود و چقدر آن به‌مدیریت کارخانه. من معتقدم آنچه در ایران بوده یک آریستوکراسی اداری بوده. بر اساس آمارهای موجود می‌توان گفت اگر متوسط حقوق یک کارگر ۲۳ تومان بوده در صنعت نفت ممکن است صد تومان باشد ولی حقوق یک مدیر اداری در صنایع چه ساختمانی، چه نفت، چه پتروشیمی، و یا وزارت خانه‌ها چنان بالا است که اصلاً قابل مقایسه نیست. این یک دعوای تئوریک است که حل آن مستلزم داشتن اطلاعات و مطالعات دقیق است. نکته دیگر مربوط به‌تجارت خارجی است صادرکنندگان کالاهای ایرانی، فراورده‌های کشاورزی تا آن حدی که هنوز وجود دارد یا فرش و غیره، یکی از راه‌هائی را که پیدا کرده‌اند برای صدور سرمایه این بوده است که ارزیابی پایین بکنند روی قیمت‌ها. این از راه‌های تاریخی فرار سرمایه از ایران بوده که با فساد وحشتناکی که در دستگاه گمرک ایران وجود دارد مربوط است. فرشی که مثلاً هزار تومان قیمت داشته برای صدور پانصد تومان قیمت می‌گذارند با حق و حسابی به‌گمرکچی. حل این مساله ممکن نیست مگر آنکه تجارت خارجی ایران دولتی بشود یعنی اجتماعی بشود که برمی‌گردد به‌راه حل‌های پیشنهادی مربوط به‌اجتماعی شدن کل سیستم.		'''خسرو شاکری:''' بحث در این است که تا آنجائی که صنعت ایجاد شده شما می‌گویید از نفت شده است. این یک پدیدهٔ عجیبی نیست. در تاریخ اقتصادی جهان با سابقه است اما ارتباط این مساله با ماهیت طبقهٔ کارگر ایران و اینکه آیا این طبقهٔ کارگر در مجموع ایجادکنندهٔ ارزش اضافی بوده یا بهره‌مند از ارزش افزودهٔ نفت، مستلزم بررسی‌های دقیق در بخش‌های صنعتی ماست. فعلاً چنین بررسی‌هائی در دست نیست. من فکر می‌کنم قبل از اینکه شما این ادعا را بکنید باید داده‌ها و واقعیاتی را عرضه بکنید چون این ادعائی است خطیر. خطیر از نظر حملات سیاسی که می‌تواند به‌شما بشود، و نیز به‌معنای نوآوری در مقابل یک سری تئوری‌های جا افتاده و غیره. بنابراین من معتقد هستم که شما اولاً باید معیار این مسئله را روشن بکنید و آمار و ارقام دقیق در مورد لایه‌هائی که می‌فرمایید بدهید و دیگر اینکه در مورد سودآور بودن یا نبودن سرمایه بازهم باید آمار دقیق بدهید که مثلاً چقدر از مخارج کارخانه دخانیات به‌مزد کارگران می‌رود و چقدر آن به‌خرید تنباکو می‌رود و چقدر آن به‌مدیریت کارخانه. من معتقدم آنچه در ایران بوده یک آریستوکراسی اداری بوده. بر اساس آمارهای موجود می‌توان گفت اگر متوسط حقوق یک کارگر ۲۳ تومان بوده در صنعت نفت ممکن است صد تومان باشد ولی حقوق یک مدیر اداری در صنایع چه ساختمانی، چه نفت، چه پتروشیمی، و یا وزارت خانه‌ها چنان بالا است که اصلاً قابل مقایسه نیست. این یک دعوای تئوریک است که حل آن مستلزم داشتن اطلاعات و مطالعات دقیق است. نکته دیگر مربوط به‌تجارت خارجی است صادرکنندگان کالاهای ایرانی، فراورده‌های کشاورزی تا آن حدی که هنوز وجود دارد یا فرش و غیره، یکی از راه‌هائی را که پیدا کرده‌اند برای صدور سرمایه این بوده است که ارزیابی پایین بکنند روی قیمت‌ها. این از راه‌های تاریخی فرار سرمایه از ایران بوده که با فساد وحشتناکی که در دستگاه گمرک ایران وجود دارد مربوط است. فرشی که مثلاً هزار تومان قیمت داشته برای صدور پانصد تومان قیمت می‌گذارند با حق و حسابی به‌گمرکچی. حل این مساله ممکن نیست مگر آنکه تجارت خارجی ایران دولتی بشود یعنی اجتماعی بشود که برمی‌گردد به‌راه حل‌های پیشنهادی مربوط به‌اجتماعی شدن کل سیستم.

−	'''حسین مهدوی:''' دقت بفرمایید بحث از مجرای اصلی آن خارج نشود و صحبت ما بر سر این بود که سرمایه‌گذاری خارجی در ایران چطوری زهکشی می‌کند. عملاً رسیدیم به‌اینجا که مجموعهٔ سرمایه‌گذاری خارجی زیاد نیست ولی سرمایه‌گذاری داخلی خودمان چه دولتی و چه خصوصی آن طوری است که به‌زهکشی می‌انجامد در حالیکه الان بحث جدیدی را باز کرده‌ایم و آن این است که ماهیت سرمایه‌گذاری ما در بخش خصوصی و دولتی چه بوده و چه تاثیراتی داشته است؟ این یک بحثی است جداگانه	+	'''حسین مهدوی:''' دقت بفرمایید بحث از مجرای اصلی آن خارج نشود و صحبت ما بر سر این بود که سرمایه‌گذاری خارجی در ایران چطوری زهکشی می‌کند. عملاً رسیدیم به‌اینجا که مجموعهٔ سرمایه‌گذاری خارجی زیاد نیست ولی سرمایه‌گذاری داخلی خودمان چه دولتی و چه خصوصی آن طوری است که به‌زهکشی می‌انجامد در حالیکه الان بحث جدیدی را باز کرده‌ایم و آن این است که ماهیت سرمایه‌گذاری ما در بخش خصوصی و دولتی چه بوده و چه تاثیراتی داشته است؟ این یک بحثی است جداگانه بحث خیلی جالبی است اما با آن بحث سابق ما ارتباط ندارد. آقای آرین‌پور خیلی ناراحت بود ازاینکه صنایع ما با پول نفت شروع شده‌اند. ولی من از این بابت هیچ ناراحتی ندارم چون بهر حال اگر بهترین حکومت‌ها، ملی‌ترین حکومت‌ها و دلسوزترین حکومت‌ها را هم داشته باشیم و پول نفتی هم باشد چه بهتر که این پول نفت را در صنعت و کشاورزی سرمایه‌گذاری بکنیم به‌جای اینکه ببریم اسلحه بخریم اگر سهم نفت واقعا بطور صحیح در صنایع و در کشاورزی سرمایه‌گذاری بشود ایرادی نیست گرفتاری ما این بوده که دستگاه آنقدر فاسد و وابسته بوده است که بجای اینکه پول نفت را با در نظر گرفتن معیارهای صحیح برای رشد و گسترش صنایع و کشاورزی ایران بکار بگیرد به‌دست سرمایه‌دارانی سپرده است که سرمایه‌گذاری آنان فقط بر اساس این بوده که چقدر خودشان می‌توانند سود ببرند و چقدر می‌توانند به‌خارجی سود برسانند. ما نمونه‌های زیادی داریم که مثلاً آهن‌آلات را خریده و در فلان نقطه ریخته هیچوقت هم آن کارخانه، یا آن موسسه ایجاد نشده است. آن کسی که آهن را خریده و ریخته است کمیسیون خودش را گرفته و رفته. هدف او این نبوده که صنعتی در آنجا ایجاد بشود یا اینکه دلش بسوزد که این صنعت آیا سودی می‌دهد یا نه یا تولیدی می‌کند یا نمی‌کند. هدف او گرفتن کمیسیون بوده. بنابراین درد ما این است که این پول‌ها درست مصرف نشده است. غالباً صنایع اگر هم گرفتاری دارند الان بخاطر همین است که این سرمایه‌گذاری‌های سنگین و تحمیلی و قلابی وجود داشته است نه بخاطر اینکه پول نفت مصرف صنعت و کشاورزی شده است. حالا آیا این صنایعی که درست شده سود می‌دهند یا نه و یا اینکه واقعاً نوعی توزیع درآمد نفت بین یک قشر معیّنی بوده با این هدف که این قشر را دولت راضی بکند و از قیام‌های کارگری جلوگیری بکند این بحثی است جداگانه که احتیاج به‌مطالعات عمیق دارد.
		+
		+	'''سیروس آرین‌پور:''' نکته‌ئی که من مطرح کردم بسیار حساس است و از نظر سیاسی پر مسئولیت. برای آنکه جای سوءتفاهمی باقی نماند خواهش می‌کنم با توجه بیشتری به‌حرف‌های من گوش بدهید. بنده هم عمیقاً معتقدم که عمده‌ترین نیروی عمل کنندهٔ سیاسی با عمیق‌ترین عواطف میهن‌پرستانه و ملی طبقه کارگر ایران است. بحثی را که من مطرح می‌کنم

→ نسخهٔ قدیمی‌تر		نسخهٔ ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۳۴
سطر ۱۱۰:		سطر ۱۱۰:
	'''حسین مهدوی:''' بحث درست درهمین جا است که آیا چنین بوده است یا نه.		'''حسین مهدوی:''' بحث درست درهمین جا است که آیا چنین بوده است یا نه.

−	'''خسرو شاکری:''' بحث در این است که تا آنجائی که صنعت ایجاد شده شما می‌گویید از نفت شده است. این یک پدیدهٔ عجیبی نیست. در تاریخ اقتصادی جهان با سابقه است اما ارتباط این مساله با ماهیت طبقهٔ کارگر ایران و اینکه آیا این طبقهٔ کارگر در مجموع ایجادکنندهٔ ارزش اضافی بوده یا بهره‌مند از ارزش افزودهٔ نفت، مستلزم بررسی‌های دقیق در بخش‌های صنعتی ماست. فعلاً چنین بررسی‌هائی در دست نیست. من فکر می‌کنم	+	'''خسرو شاکری:''' بحث در این است که تا آنجائی که صنعت ایجاد شده شما می‌گویید از نفت شده است. این یک پدیدهٔ عجیبی نیست. در تاریخ اقتصادی جهان با سابقه است اما ارتباط این مساله با ماهیت طبقهٔ کارگر ایران و اینکه آیا این طبقهٔ کارگر در مجموع ایجادکنندهٔ ارزش اضافی بوده یا بهره‌مند از ارزش افزودهٔ نفت، مستلزم بررسی‌های دقیق در بخش‌های صنعتی ماست. فعلاً چنین بررسی‌هائی در دست نیست. من فکر می‌کنم قبل از اینکه شما این ادعا را بکنید باید داده‌ها و واقعیاتی را عرضه بکنید چون این ادعائی است خطیر. خطیر از نظر حملات سیاسی که می‌تواند به‌شما بشود، و نیز به‌معنای نوآوری در مقابل یک سری تئوری‌های جا افتاده و غیره. بنابراین من معتقد هستم که شما اولاً باید معیار این مسئله را روشن بکنید و آمار و ارقام دقیق در مورد لایه‌هائی که می‌فرمایید بدهید و دیگر اینکه در مورد سودآور بودن یا نبودن سرمایه بازهم باید آمار دقیق بدهید که مثلاً چقدر از مخارج کارخانه دخانیات به‌مزد کارگران می‌رود و چقدر آن به‌خرید تنباکو می‌رود و چقدر آن به‌مدیریت کارخانه. من معتقدم آنچه در ایران بوده یک آریستوکراسی اداری بوده. بر اساس آمارهای موجود می‌توان گفت اگر متوسط حقوق یک کارگر ۲۳ تومان بوده در صنعت نفت ممکن است صد تومان باشد ولی حقوق یک مدیر اداری در صنایع چه ساختمانی، چه نفت، چه پتروشیمی، و یا وزارت خانه‌ها چنان بالا است که اصلاً قابل مقایسه نیست. این یک دعوای تئوریک است که حل آن مستلزم داشتن اطلاعات و مطالعات دقیق است. نکته دیگر مربوط به‌تجارت خارجی است صادرکنندگان کالاهای ایرانی، فراورده‌های کشاورزی تا آن حدی که هنوز وجود دارد یا فرش و غیره، یکی از راه‌هائی را که پیدا کرده‌اند برای صدور سرمایه این بوده است که ارزیابی پایین بکنند روی قیمت‌ها. این از راه‌های تاریخی فرار سرمایه از ایران بوده که با فساد وحشتناکی که در دستگاه گمرک ایران وجود دارد مربوط است. فرشی که مثلاً هزار تومان قیمت داشته برای صدور پانصد تومان قیمت می‌گذارند با حق و حسابی به‌گمرکچی. حل این مساله ممکن نیست مگر آنکه تجارت خارجی ایران دولتی بشود یعنی اجتماعی بشود که برمی‌گردد به‌راه حل‌های پیشنهادی مربوط به‌اجتماعی شدن کل سیستم.
		+
		+	'''حسین مهدوی:''' دقت بفرمایید بحث از مجرای اصلی آن خارج نشود و صحبت ما بر سر این بود که سرمایه‌گذاری خارجی در ایران چطوری زهکشی می‌کند. عملاً رسیدیم به‌اینجا که مجموعهٔ سرمایه‌گذاری خارجی زیاد نیست ولی سرمایه‌گذاری داخلی خودمان چه دولتی و چه خصوصی آن طوری است که به‌زهکشی می‌انجامد در حالیکه الان بحث جدیدی را باز کرده‌ایم و آن این است که ماهیت سرمایه‌گذاری ما در بخش خصوصی و دولتی چه بوده و چه تاثیراتی داشته است؟ این یک بحثی است جداگانه

@@ سطر ۱۰۲: / سطر ۱۰۲: @@
 '''باقر پرهام:''' می‌شود سهم بخش خصوصی را از بخش دولتی تفکیک کرد؟
-'''سیروس آرین‌پور:''' خیلی تقریبی، به‌دلیل اینکه سیستم حسابداری ملی ایران سیستم دقیقی نیست و تا بحال همهٔ کوشش‌هایی که در این زمینه شده بیشتر بر اساس تقریب و تخمین بوده در هر حال ما در سکتور صنعت با مجموعهٔ عظیمی سر و کار داریم که سهم عظیمی از درآمد نفت را می‌گیرد و این را در یک گردشی باز توزیع می‌کند یک توزیع بسیار ناعادلانه، و اینجا است که من معتقد هستم که خطوط اصلی بحثی را که ما تحت عنوان آریستوکراسی کارگری یا ماهیت طبقهٔ کارگر در ایران داریم باید در ارتباط با این ساخت عمده و اصلی اقتصاد ایران بیرون کشید و آثار سیاسی آن را ارزیابی کرد. این حرف بنده شخصاً معتقدم که احتیاج به‌بررسی‌های موردی دارد خلاصهٔ نظرم اینست که بخش عظیمی از کسانی که در صنایع ایران چه دولتی و چه صنایع وابسته خصوصی کار می‌کرده‌اند سهم‌شان تحت عنوان مزد یا برابر است با میزان ارزش افزوده‌ئی که ایجاد کرده‌اند یا فراتر است از آن. برخی از روشنفکران مبارز به‌جنبه‌هائی از خصلت طبقه یادآور شده‌اند. اما به‌منشاء مادی این قضیه توجه نکرده‌اند. به‌عقیدهٔ من ریشه اقتصادی قضیه در این است که بخش عظیمی از نیروی کاری که در صنایع دولتی و خصوصی ایران تا کنون کار کرده نه تنها به‌نحوی که علی‌الاصول فرض می‌شود استثمار نشده بلکه شریک کوچکی بوده در بهره‌مندی از درآمد نفت. یک لایهٔ از طبقهٔ کارگر ایران هست که لایهٔ چندان نازکی هم نیست این لایه در مجموع کارکرد اقتصادی خودش استثمار آنچنانی نشده. به‌همین دلیل هم هست که روحیهٔ لازم برای رویارویی و برخورد با نظام مستبد استثمار کنندهٔ متکی به‌امپریالیسم را نداشته و ندارد. در عوض بخش بسیار عضیمی از کارگران ایرانی هستند که خارج از این پروسه بوده‌اند. هم در صنایع وابسته و هم در صنایع دولتی و هم در قسمت‌های صنایع کوچک و هم صنایع منتی ایران، که نیروی بالقوهٔ انقلابی کارگری ایران هستند. شما اگر رجوع کنید به‌مجموع ترازنامه‌های شرکت‌های دولتی و صنایع دولتی خواهید دید که این‌ها دائماً از بودجهٔ دولتی تغذیه می‌کنند و سودآور نیستند. این برای من معنائی جز این ندارد که این‌ها بند نافشان به‌درآمد نفت و خزانهٔ دولت بند است و سهم عمده هم در این ترازنامه‌ها سهم مزد است. صنایعی در ایران داریم که سال‌های دراز با ده درصد؛ بیست درصد ظرفیت کار کرده‌اند یعنی این صنایع قطعاً سودآور نیست. خیلی‌ها تعجب می‌کنند که چطور در شرایطی که صنایع با ده یا بیست درصد ظرفیت خود کار می‌کند باز هم به‌ظاهر سود بخشند و سرمایه‌گذاری در صنعت توسعه پیدا می‌کند. ظرفیت تولیدی صنایع روزبروز رو به‌افول و کاستی است در حالیکه از طرف دیگر از نظر کمی با گسترش واحدهای صنعتی روبه‌رو هستیم: کارخانهٔ سیمان کنار کارخانه سیمان و کارخانهٔ قند کنار کارخانهٔ قند، و غیره. علت را به‌عقیدهٔ
+'''سیروس آرین‌پور:''' خیلی تقریبی، به‌دلیل اینکه سیستم حسابداری ملی ایران سیستم دقیقی نیست و تا بحال همهٔ کوشش‌هایی که در این زمینه شده بیشتر بر اساس تقریب و تخمین بوده در هر حال ما در سکتور صنعت با مجموعهٔ عظیمی سر و کار داریم که سهم عظیمی از درآمد نفت را می‌گیرد و این را در یک گردشی باز توزیع می‌کند یک توزیع بسیار ناعادلانه، و اینجا است که من معتقد هستم که خطوط اصلی بحثی را که ما تحت عنوان آریستوکراسی کارگری یا ماهیت طبقهٔ کارگر در ایران داریم باید در ارتباط با این ساخت عمده و اصلی اقتصاد ایران بیرون کشید و آثار سیاسی آن را ارزیابی کرد. این حرف بنده شخصاً معتقدم که احتیاج به‌بررسی‌های موردی دارد خلاصهٔ نظرم اینست که بخش عظیمی از کسانی که در صنایع ایران چه دولتی و چه صنایع وابسته خصوصی کار می‌کرده‌اند سهم‌شان تحت عنوان مزد یا برابر است با میزان ارزش افزوده‌ئی که ایجاد کرده‌اند یا فراتر است از آن. برخی از روشنفکران مبارز به‌جنبه‌هائی از خصلت طبقه یادآور شده‌اند. اما به‌منشاء مادی این قضیه توجه نکرده‌اند. به‌عقیدهٔ من ریشه اقتصادی قضیه در این است که بخش عظیمی از نیروی کاری که در صنایع دولتی و خصوصی ایران تا کنون کار کرده نه تنها به‌نحوی که علی‌الاصول فرض می‌شود استثمار نشده بلکه شریک کوچکی بوده در بهره‌مندی از درآمد نفت. یک لایهٔ از طبقهٔ کارگر ایران هست که لایهٔ چندان نازکی هم نیست این لایه در مجموع کارکرد اقتصادی خودش استثمار آنچنانی نشده. به‌همین دلیل هم هست که روحیهٔ لازم برای رویارویی و برخورد با نظام مستبد استثمار کنندهٔ متکی به‌امپریالیسم را نداشته و ندارد. در عوض بخش بسیار عضیمی از کارگران ایرانی هستند که خارج از این پروسه بوده‌اند. هم در صنایع وابسته و هم در صنایع دولتی و هم در قسمت‌های صنایع کوچک و هم صنایع منتی ایران، که نیروی بالقوهٔ انقلابی کارگری ایران هستند. شما اگر رجوع کنید به‌مجموع ترازنامه‌های شرکت‌های دولتی و صنایع دولتی خواهید دید که این‌ها دائماً از بودجهٔ دولتی تغذیه می‌کنند و سودآور نیستند. این برای من معنائی جز این ندارد که این‌ها بند نافشان به‌درآمد نفت و خزانهٔ دولت بند است و سهم عمده هم در این ترازنامه‌ها سهم مزد است. صنایعی در ایران داریم که سال‌های دراز با ده درصد؛ بیست درصد ظرفیت کار کرده‌اند یعنی این صنایع قطعاً سودآور نیست. خیلی‌ها تعجب می‌کنند که چطور در شرایطی که صنایع با ده یا بیست درصد ظرفیت خود کار می‌کند باز هم به‌ظاهر سود بخشند و سرمایه‌گذاری در صنعت توسعه پیدا می‌کند. ظرفیت تولیدی صنایع روزبروز رو به‌افول و کاستی است در حالیکه از طرف دیگر از نظر کمی با گسترش واحدهای صنعتی روبه‌رو هستیم: کارخانهٔ سیمان کنار کارخانه سیمان و کارخانهٔ قند کنار کارخانهٔ قند، و غیره. علت را به‌عقیدهٔ من باز هم باید در همان درآمد نفت جست و جو کرد که دست دولت است و توزیع آن باعث نوعی گسترش کمّی واحدهای صنعتی می‌شود که گسترش تولیدی و درون‌زا نیست.
 [[رده:کتاب جمعه ۷]]